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    Vergangenheitsbewältigung

    Über Fikrun

    Fikrun wa Fann war eine von 1963 bis 2016 vom Goethe-Institut herausgegebene Kulturzeitschrift, die den kulturellen Austausch zwischen Deutschland und den islamisch geprägten Ländern gefördert und mitgestaltet hat. Mit dem Erscheinen der letzten Ausgabe „Flucht und Vertreibung“ (Heft 105) im Herbst 2016 wurde auch die Pflege und Aktualisierung dieses Online-Portals eingestellt.

    Vergangenheitsbewältigung braucht Demokratie
    Demokratie braucht Vergangenheitsbewältigung

    Herbert Ziehm hat als stellvertretender Leiter der Behörde, die die Stasi-Akten der DDR beaufsichtigte, große Erfahrung mit der Bewältigung von Diktaturen. Im Interview betont er, wie eng Demokratie an eine Auseinandersetzung mit der Vergangenheit geknüpft ist.

    Albrecht Metzger: Herr Ziehm, wenn ein autoritäres Regime gestürzt wird, was ist wichtiger: Die Täter zu verfolgen, um das Gift der Diktatur aus dem System zu bekommen, oder ist es wichtiger, demokratische Institutionen aufzubauen?

    Herbert Ziehm: Ich denke, das eine ist ohne das andere nicht möglich, eine Vergangenheitsbewältigung ohne demokratische Institutionen wird nicht funktionieren. Nur sie können garantieren, dass diese Aufarbeitung objektiv geschieht, dass nicht Rache genommen wird für Taten, die schlimm genug waren. Es besteht leider oft die Gefahr, dass die Geschichte wie ein Pendel in ein anderes Extrem schwingt, und ich glaube, das würde einer Demokratie auch nicht gut zu Gesicht stehen.

    Umgekehrt gefragt: Ist eine Demokratisierung möglich ohne die Aufarbeitung der Vergangenheit?

    Ich denke letztlich nicht. In vielen Ländern wird ja gesagt, wir müssen jetzt das Alte hinter uns lassen und neue Strukturen aufbauen, wir müssen nach vorne sehen, wir haben große Herausforderungen. Das ist alles richtig, es ist wichtig, Parteien zu gründen, wie wir das jetzt in Ägypten sehen. Aber wenn man die Vergangenheit nicht aufarbeitet, wird das alte Gift irgendwann wieder zurückkommen.

    Kultur der Verdächtigung

    Es werden Verdächtigungen gestreut werden, es wird der politische Gegner diffamiert, er hätte mit dem alten Regime kooperiert und wäre sogar verdeckt für dieses tätig gewesen usw. Ich finde dieses Wort von Joachim Gauck sehr wichtig, der sagte, nur in den Akten können wir prüfen, ob das, was uns die ehemaligen Herrschenden sagen, richtig ist oder ob es nur zweckgebundene Informationen sind. Und deshalb denke ich ist es ganz wichtig, die Akten aufzuheben. In der DDR hatten wir Gott sei Dank einen zweiten Staat, der mit seinen demokratischen Institutionen diese ganzen Akten übernehmen konnte, das ist eine einmalige Situation.

    Wie war das damals 1989 bei der Vergangenheitsbewältigung in der DDR? Welche Schritte wurden zuerst unternommen?

    In der DDR war eine besondere Situation, weil die Einrichtung Stasi bekannt war, aber letztlich war nicht bekannt, was sie eigentlich trieb. Das wusste nur die regierende Einheitspartei SED, die die Stasi kontrollierte. Deshalb stand bei den Demonstrationen immer im Vordergrund: Wir wollen wissen, was die tun, und zweitens wollen wir die Akten auch sehen, damit wir sehen können, was da drin steht. Die Erfahrung haben wir ja auch in den vergangenen 20 Jahren gemacht, dass viele Sachen anders dargestellt wurden, als sie dann in den Akten standen.

    Menschenrechtsverletzungen in der DDR

    Als Beispiel: Markus Wolf, ein berühmter Mitarbeiter der Stasi, erzählte immer, seine Abteilung Hauptaufklärung hätte nur Spionage betrieben, wie das andere Geheimdienste auch gemacht hätten, und er hätte mit Menschenrechtsverletzungen nichts zu tun gehabt. Wir wissen jetzt sehr wohl, dass er damit zu tun hatte. Er hat Leute aus dem Ausland gewaltsam zurückgeholt, er hat Leute bespitzelt und unter Druck setzen lassen im Ausland, seine Mannen haben sich sehr wohl an diesen Menschenrechtsverletzungen beteiligt.

    Geht es bei der Aufarbeitung der Geschichte auch darum, ehemalige Täter vor Gericht zu bringen?

    Es geht auch darum, die Opfer zu rehabilitieren. Die Stasi sagte immer, die Verfolgung bestimmter Leute sei nicht politisch motiviert gewesen, sondern es hätte sich um Straftäter gehandelt. Diese Kriminalisierung haben wir massenhaft bei der Stasi gehabt. Wo wir Opfer haben, gibt es natürlich auch Täter, die man zur Verantwortung ziehen muss. Klar, in Deutschland höre ich oft von den betroffenen Verbänden, dass sie unzufrieden sind mit der juristischen Aufarbeitung. Die Täter seien viel zu glimpflich davongekommen, es seien nicht genug verurteilt worden. Das mag ja sein, aber ich denke, es ist ganz wichtig, dass die Täter vor einem öffentlichen Gericht für ihre Taten zur Verantwortung gezogen wurden. Was für ein Urteil dabei rauskommt, ist für mich erst einmal sekundär.
     
    Sind Sie der Meinung, dass noch zu viele Täter frei herumlaufen, die sich nie für ihre Taten verantworten mussten?

    Hier in Deutschland zeigt sich, dass das Strafrecht auf individuelle Straftaten zugeschnitten ist und nicht auf staatlich organisierte Maßnahmen. Und deswegen ist es immer wieder schwierig, den Tatbestand dem Einzelnen nachzuweisen und nicht zu sagen, ja, der war aber selber unter Druck und konnte gar nicht anders. Das ist ein Dilemma, und da mag auch der Eine oder Andere sehr glimpflich davongekommen sein. Was die reinen Verurteilungen betrifft, ist sehr wenig passiert. Aber o. k., das ist eben eine Demokratie, sonst hätten wir hier eine Diktatur mit anderen Vorzeichen.

    Es geht eben nicht um Rache, weil das ein neues Gift wäre.

    Ja, das würde die Gesellschaft an anderer Stelle spalten. Rache erzeugt Rache, das biblische Prinzip ‚Auge um Auge, Zahn um Zahn’ hilft da nicht weiter.

    Die Situation in Ägypten

    Sie waren 2011 zwei Mal in Ägypten und haben dort viele Gespräche geführt. Hatten Sie das Gefühl, dass die Leute Rache für das erlittene Unrecht wollten?

    Es war der ausgeprägte Wunsch vorhanden, das Regime mit seiner Zielfigur Mubarak vor Gericht zu stellen. Ich weiß aber nicht, ob ich in Ägypten schon von Demokratie reden kann, in meinen Augen ist es (zumindest vor den Präsidentenwahlen) immer noch eine Art Militärdiktatur (gewesen). Man hat die Galionsfigur geopfert, aber das ist für mich nur ein Bauernopfer. Das ist das, was 1989 hier Egon Krenz versucht hat, der kurzzeitige Nachfolger von Erich Honecker, nach dem Motto: Wir tauschen ein paar Köpfe aus und dann können wir das Regime retten. Ich denke, so einfach wird das in Ägypten nicht gehen. Der Machtkampf zwischen dem jetzigen Präsidenten und dem Militärrat ist überhaupt noch nicht beendet und man muss abwarten, wer an die Macht kommt.

    Kann man überhaupt eine Vergangenheitsbewältigung betreiben, wenn das alte Regime in Form des Militärs noch so präsent ist?

    Ich denke, das geht gar nicht, das könnte nur ein frei gewähltes Parlament. Man muss jetzt sehen, ob die Muslimbrüder überhaupt ein Interesse an einer Vergangenheitsaufarbeitung haben. Ich habe im Moment das Gefühl, sie haben Sorge, das könnte ihnen als Rache ausgelegt werden und das wollen sie vielleicht gar nicht. Sie wollen sagen: „Wir sind viel toleranter, als ihr immer über uns gesagt habt.“ Aber irgendwann wird das Bedürfnis nach einer Vergangenheitsaufarbeitung kommen.

    Demokratische Strukturen schaffen

    Sie waren das erste Mal im März 2011 in Ägypten, das zweite Mal im Juli 2011. Waren Sie damals optimistischer als heute?

    Ich war eigentlich bei meinem zweiten Besuch schon sehr viel skeptischer; die Euphorie deutscher Zeitungen, dass dort die Revolution gesiegt hätte, habe ich vor Ort so nicht wahrgenommen. Man hat während der Revolution die Jugend wahrgenommen, die westlich orientiert war. Aber ich denke, die ägyptische Gesellschaft ist etwas anders strukturiert, und das haben dann auch die Wahlen gezeigt. Es haben halt die konservativen Kräfte gesiegt und die sind gar nicht so westlich orientiert. Man hat die Stärke der Jugend überschätzt, das sind nicht die Kräfte, die langfristig die Geschicke Ägyptens bestimmen werden. Von einer Überwindung der Diktatur ist man immer noch sehr weit weg. Man muss erst mal demokratische Strukturen schaffen. Die Institutionen sind immer noch die alten, von der Auflösung der Staatssicherheit spricht kein Mensch mehr, es ist überhaupt kein Thema mehr zu sagen, wir müssen die Sicherheitskräfte umstrukturieren und sie demokratisch kontrollieren. Im März 2011 haben alle noch gesagt, man wolle die (ägyptische) Stasi auflösen. Heute weiß niemand, was die wirklich machen.

    Wie bewerten Sie die Tatsache, dass die ägyptische Stasi umbenannt, aber nicht abgeschafft wurde?

    Vieles erinnert an das Ende der DDR. Auch da bekam die Stasi einen neuen Namen. Ich denke, jetzt fragt in Ägypten keiner mehr nach den Aktivitäten der Polizei. Die Stasi wird weiterarbeiten, ich denke, die werden fest unter der Kontrolle des Militärrates stehen und ihm auch zuarbeiten.

    Sie klingen sehr skeptisch.

    Ich denke, es ist noch alles möglich, die Weichen sind nicht so gestellt, dass man sagt, in den nächsten zehn Jahren kommt wieder eine Diktatur, insofern bin ich optimistisch, dass sie dort demokratische Strukturen aufbauen können. Ich teile aber nicht die Euphorie der deutschen Presse, die glaubte, mit der Absetzung Mubaraks sei die Demokratie schon da.

    Wozu überhaupt Nachrichtendienste?

    In Deutschland ist die Stasi aufgelöst worden, aber es gibt immer noch Nachrichtendienste in der Bundesrepublik. Es gibt Ägypter, die wollen ihren Geheimdienst ganz abschaffen. Ist das ratsam?
     
    Wir hatten ja die Diskussion in Kairo im März mit einem Islamgeistlichen, der aus Deutschland kam. Er sagte, wir sollten uns als Deutsche nicht auf so ein hohes Ross setzen, wir hätten ja selber noch Nachrichtendienste. Klar gibt es noch Nachrichtendienste und die sind auch notwendig, weil immer mehr politische Extremisten mit Mitteln der Konspiration arbeiten und ihre politische Meinung nicht auf den Markt bringen und sie rechtfertigen, sondern das im Untergrund machen, insofern muss der Staat manchmal mit gleichen Mitteln arbeiten. Aber ich denke, es ist ganz wesentlich, dass diese Dinge demokratisch kontrolliert werden. Da passieren auch Fehler, das erleben wir gerade in Deutschland, wo der Verfassungsschutz einen Schiffbruch nach dem anderen erleidet. Das bedeutet aber nicht, dass der Weg falsch ist. Es hat einiges nicht funktioniert, aber da gibt es dann andere demokratische Institutionen, zu denen ich auch die Presse zähle, die so etwas aufdecken und die Finger auf die Wunde legen. Und die Politiker sind bereit, daraus die Konsequenzen zu ziehen.

    Kann Ägypten bei der Aufarbeitung seiner Geschichte überhaupt etwas von Deutschland lernen angesichts der unterschiedlichen Bedingungen?

    Ich denke, lernen kann man, dass es unbedingt notwendig ist, eine Diktatur aufzuarbeiten, die politischen Opfer dieser Diktatur zu rehabilitieren und zu entschädigen. Man kann die Würde der Opfer wiederherstellen. Und dass man zeigt, dass Straftaten unter dem Mantel eines Staates nicht geduldet werden. Der Internationale Gerichtshof zeigt, ich kann nicht beliebig handeln, ich kann mir nicht meine eigenen Gesetze stricken. Ich denke, die Aufarbeitung ist auch ein Signal, das an die Zukunft gerichtet ist.

    Kann denn Deutschland in Ägypten helfen, kann es als Vorbild dienen?

    Ich denke, wir können ihnen juristische Hilfsmittel an die Hand geben. Wir können zeigen, dass das auch demokratisch geht. Die osteuropäischen Staaten hatten zum Beispiel Angst, dass die Stasi sich im Untergrund organisiert, wenn man sie abschafft. Alles das kann man demokratisch kontrollieren, man will sie ja auch nicht ausgrenzen. Aber ob das in Ägypten wirklich geschieht, das kann nur die Gesellschaft dort selbst entscheiden. Druck aus dem Ausland ist nicht gut, das führt zu einer Wagenburgmentalität, wo der Eindruck entsteht: Die Besserwisser wollen uns zeigen, wie es geht. Ich denke, das bringt uns nicht weiter. Dieser Wunsch muss aus der Mitte der Nation kommen. Für mich ist immer der Vergleich zwischen 1945 und 1989 in Deutschland interessant: Nach 1945 gab es die Entnazifizierung, das haben die Amerikaner organisiert. Das hat in Deutschland nicht so richtig geklappt, das ist uns von außen aufgedrückt worden. 1989 war das anders, da kam diese Entwicklung aus der Mitte der Gesellschaft heraus.

    Gibt es Anfragen aus Ägypten, ob Sie bei der Aufarbeitung der Geschichte helfen können?

    Es gibt immer wieder Kontakte, aber im Moment ist es sehr ruhig. Aber ich denke, erst muss sich die Gesellschaft in Ägypten selbst dafür entscheiden, dann werden sich solche Kontakte von selbst ergeben.

    Wenn die Ägypter Sie fragen würden, ob Sie ihnen noch mal helfen könnten, würden Sie das machen?

    Ich würde das machen, soweit es mir möglich ist, ich denke schon. Der Optimismus, den damals die Leute ausgestrahlt haben – „wir schaffen das!“ –, hat mich angesteckt. Ich hoffe, dass der Optimismus immer noch da ist.

    Man hat den Eindruck, Sie haben keine Vorurteile gegenüber den Ägyptern, Sie sprechen nie davon, dass sie „Muslime“ oder „Araber“ seien, die aufgrund ihrer Kultur keine Demokratie errichten könnten. Sie reden auf Augenhöhe.

    Ich glaube, dass es in Ägypten gute Voraussetzungen gibt, weil es schon so lange als Staat existiert. Der Staat Ägypten zeigt aufgrund seiner langen Geschichte eine gewisse Stabilität, und die Leute identifizieren sich auch mit dem Land. Im Irak spielen zum Beispiel ethnische Zugehörigkeiten eine wichtige Rolle, in Ägypten gibt es das nicht, da steht man zu seinem Land und zu seinem Staat und das stimmt mich letztlich optimistisch.
    Herbert Ziehm
    war lange Jahre stellvertretender Leiter der Auskunftsabteilung in der Stasi-Unterlagen-Behörde in Berlin und ist jetzt im Ruhestand.

    Albrecht Metzger
    lebt als freier Journalist mit Nahostschwerpunkt in Hamburg.

    Copyright: Goethe-Institut e. V., Fikrun wa Fann
    November 2012

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