Perspektiven

Das Sykes-Picot-Abkommen und das Ende des Nahen Ostens des 20. Jahrhunderts. Ein Interview mit Volker Perthes.

Am 16. Mai 1916 trafen Frankreich, vertreten durch den Diplomaten François Georges-Picot, und Großbritannien, vertreten durch Mark Sykes, ein geheimes Abkommen zur Neuordnung des Nahen Ostens nach Zerschlagung des Osmanischen Reiches. Das sogenannte Sykes-Picot-Abkommen bildete die Grundlage der in den Pariser Vorortverträgen von 1919/20 beschlossenen geopolitischen Definition der Region. Frankreich und Großbritannien übernahmen Herrschaftsmandate, die bis in die späten 1940er Jahre Bestand haben sollten. Die Staatenordnung des heutigen Nahen Ostens, deren Erosion wir derzeit erleben, ist eine direkte Folge dieses westlichen Masterplans: Ein Gespräch mit Volker Perthes, Leiter der Stiftung Wissenschaft und Politik, über Grenzen und Ordnungen im Nahen Osten der letzten hundert Jahre sowie sein neues Buch „Das Ende des Nahen Ostens, wie wir ihn kennen“.

Ihr 2015 bei Suhrkamp erschienener Essay hat den Titel: „Das Ende des Nahen Ostens, wie wir ihn kennen“. Welchen Nahen Osten haben wir gekannt?

Es ist schon richtig, der Titel enthält auch eine epistemologische Frage: Was kennen wir eigentlich, bzw. kennen wir eigentlich den Nahen Osten oder haben wir immer nur Oberflächenstrukturen und Akteure gekannt, die international tätig waren, aber nicht die Tiefenstrukturen der Gesellschaft und auch nicht die alternativen Akteure? Das ist gerade für ein Forschungsinstitut wie unseres eine wichtige Frage und wir haben auch schon Forschungsprogramme über neue soziale Eliten in der arabischen Welt auf den Weg gebracht.

Heißt das, dass die Nahostpolitik zumindest seit Ende des Zweiten Weltkriegs in gewisser Weise einer regionalen Fiktion aufgesessen ist, indem sie eben bestimmte Entwicklungslinien- und -kräfte einfach falsch wahrgenommen hat?

Soweit würde ich nicht gehen – nein, regionale Entscheidungsträger haben die Region ja selber als „Middle East/North Africa“, als Naher Osten, oder als arabische Welt definiert – einige haben versucht, sie als islamische Welt zu definieren. Also, es hat immer wieder Versuche von unseren Partnern im Nahen und Mittleren Osten gegeben, zu sagen: „Das ist eine Region, die einen gewissen inneren Zusammenhang hat und Ihr müsst diesen Zusammenhang auch respektieren, wenn Ihr mit uns Politik macht.“ Darauf hat man sich zu Recht eingelassen. Es geht auch nicht darum, dass wir die Region definieren. Das hat eher vor dem Zweiten Weltkrieg stattgefunden, also nach dem Ende des Osmanischen Reiches, als vor allem Franzosen und Briten versucht haben, den Nahen Osten nach ihren Vorstellungen zurechtzuschneiden.

Dies führt uns ja direkt zu der, wie Sie es in ihrem Essay nennen, „Chiffre Sykes Picot“.

Zunächst muss man sagen, dass das sogenannte Sykes-Picot-Abkommen ja nie so umgesetzt wurde. Zunächst ist es der Versuch zweier Großmächte gewesen, sich zu einigen. Teile davon wurden nach Ende des Osmanischen Reiches und des Ersten Weltkriegs in den Pariser Vorortverträgen umgesetzt. Ich denke, der größte Fehler war damals, zentrale regionale Akteure nicht in einer Weise zu berücksichtigen, wie man das heute in der internationalen Politik tun würde. Stattdessen standen die Vorstellungen europäischer Großmächte im Vordergrund. Die Amerikaner waren damals sozusagen die progressive Kraft, die zumindest mal eine Kommission in die Region geschickt und die Bevölkerung befragt hat. Offensichtlich gab es damals genug eigene Vorstellungen in der Region, wie diese aussehen sollte, was aber großzügig ignoriert wurde. Das war sicherlich der historische Fehler, und dann haben wir sehr unterschiedliche Experimente gehabt in der Ausübung der Mandate, mit dem Ergebnis, dass sowohl Franzosen als auch Briten aus ihren Mandatsgebieten hinausgedrängt worden sind.

Dass die Franzosen ja erst 1946 aus Syrien hinausgedrängt wurden und wenig später die Briten aus dem Mandatsgebiet Palästina – das passierte ja alles in Grenzen, die überhaupt erst von diesen Mächten gezogen wurden...

Ja, die Grenzen und vieles, was diese Staaten geschaffen haben, hat sozusagen lange gehalten. Tatsächlich könnten wir sogar sagen, die Grenzen, die gezogen und die Staaten, die zunächst als territoriale Einheiten gebildet worden sind, haben jedenfalls mehr Stabilität gezeigt als das europäische Regionalsystem in den gleichen knapp einhundert Jahren. Bei uns in Europa hat es mehr Grenzverschiebungen und territoriale Eroberungen gegeben, selbst nach dem zweiten Weltkrieg, z. B. mit dem Jugoslawienkrieg. Wir unterschätzen manchmal, dass das System, das die Kolonialmächte geschneidert haben, vergleichsweise stabil war, bis hin zu den kulturellen Einflüssen: Bis vor zehn, zwanzig Jahren war es in Syrien und Libanon leichter, Französisch zu sprechen als Englisch. In Jordanien, Palästina und Irak war es umgekehrt leichter, Englisch zu sprechen als Französisch.

In Ihrem Buch führen Sie staatliche Stabilität noch auf einen anderen Umstand zurück: Sie sagen, dass gerade Ägypten und Tunesien deswegen zwei eher stabile Staaten und Gemeinwesen seien, da sie in ihrer Identität eben nicht in dem Maße herausgefordert seien. Die Tunesier wüssten seit Hannibal, die Ägypter gar seit den Pharaonen, wer sie seien. Beide Länder berufen sich auf vorislamische Gründungsnarrative. Ließe sich daraus vielleicht im Umkehrschluss ein spezifisches Verhältnis des Konzepts der Grenze und des Islams ableiten?

Das Interessante ist, dass die Staaten, die diese vorislamischen Identitäten pflegen, gleichzeitig überhaupt kein Problem damit haben, sich auch als muslimische Staaten zu identifizieren, ihren Islam aber gewissermaßen nationalisieren. Die Ägypter sind wahrscheinlich in ihrer Mehrheit überzeugt, dass sie schon immer Muslime waren und dass der ägyptische Islam auch der beste ist. In Tunesien hat es ähnliche Tendenzen gegeben, aber dort ist die Auseinandersetzung zwischen diversen politischen Führungen, die sich sehr bewusst als säkular definiert haben und islamischen Gruppierungen, die zeitweise auch ins Exil gedrängt worden sind, noch etwas größer. Letztlich aber gibt es diese Identifizierung als Tunesier, die es eben heute möglich macht, dass die Ennahda-Partei als islamistische Partei in einer Koalition mit ausgesprochen säkularen Kräften zusammenarbeiten kann.
Ich glaube, nur im Vergleich mit anderen Ländern wird dies zu einer relevanten Aussage: Auch wenn man sich darüber streitet, wer in Ägypten regieren oder welche Ausrichtung der Staat haben soll, bestreitet niemand, dass Ägypten vereint bleibt. Das aber ist schon in Libyen nicht mehr der Fall, das ist in Syrien und im Irak nicht mehr der Fall, und ich bin nicht sicher, ob das auch noch lange in Saudi-Arabien der Fall sein wird. Wenn Sie ein drittes Beispiel aus dieser Reihe haben wollen, ist es interessant oder spannend zu sehen, dass es auch im Iran, wo wir sogar eine islamische Republik haben, trotz einer kurzzeitigen Abweichung doch eine anhaltende Pflege der vorislamischen Kultur gibt, die das Land letztlich auch zusammenhält. Alle wissen, dass es große ethnische Diversität im Iran gibt, es gibt erhebliche ideologische Auseinandersetzungen und gleichwohl sind sie alle Iraner. Man streitet sich zwar darum, was es für ein Iran sein soll, nicht aber, ob es überhaupt Iran sein soll.

Heißt das, sobald sich ein Staat auf den Islam beruft, benötigt er ein Narrativ, auf das er sich zusätzlich berufen kann, um sein Gemeinwesen und auch seine Grenzen stabil zu halten?

Das wäre eine gute Theorie, aber ohne weitere Forschung habe ich darauf keine Antwort. Meine Antwort wäre weniger weitreichend: Ich würde sagen, Islam als Staatsideologie reicht genauso wenig, wie arabischer Nationalismus als Staatsideologie reicht – das haben ja genauso viele versucht, Nasser und die Baathisten und andere. Es ist sehr schwer, einen Gesellschaftsvertrag zwischen Regime und eigenem Volk zu machen, wenn sie sagen, die Referenz ist eigentlich etwas Größeres, also die arabische Nation oder die islamische Umma [Gemeinschaft aller Muslime, Anm. d. Red.]. Wem ist eine Regierung dann verantwortlich? Es gibt da einfach ein Mismatch zwischen dem Staatsvolk und der Referenzgemeinschaft, auf die sich die Staatsideologie bezieht. Und das war beim Baathismus, beim arabischen Nationalismus nicht viel anders. Die Referenzgruppe ist immer etwas sehr viel Größeres, für das man dann Verantwortung übernimmt, ohne aber notfalls die Subjekte aus den anderen Staaten zu fragen, ob sie eigentlich wollen, dass ein baathistischer Führer aus Irak oder Syrien oder ein ägyptischer Präsident für sie alle spricht.

War denn der arabische Nationalismus letztlich eine nicht sehr weittragende Hilfskonstruktion politischer Akteure, um die konfessionellen und religiösen Realitäten der Region durch einen eher westlichen Nationalismus zu ersetzen?

Das hat es sicherlich gegeben. Die arabischen Nationalisten wollten in jener Aufbruchphase, in der Nationen sich zu finden versuchen, Spaltungen oder Trennlinien [innerhalb?] der eigenen Gesellschaft überwinden. Sie haben dies versucht, indem sie eine noch viel größere Gemeinschaft konstruiert oder historisch rekonstruiert haben – zum Teil eben auch als erfundene Identität, im Rückgriff auf die arabische Nation als Gemeinschaft aller arabisch sprechenden Völker, die allerdings selten unter einer Herrschaft gestanden oder sich als eine Gemeinschaft verstanden haben. Ich denke, das Hauptproblem bestand darin, dass die Herrscher eben doch relativ enge Interessen vertreten haben – was gerade für die baathistischen Herrschaften in Syrien und in Irak gilt – und dass zwar von arabischer Nation und von der Überwindung ethnischer und vor allem konfessioneller Grenzen innerhalb der eigenen Staaten gesprochen, gleichwohl aber unter dieser Rhetorik häufig konfessionalistische Politik gemacht wurde. So stützte z. B. in Irak Saddam Hussein seine Herrschaft hauptsächlich auf sunnitische Kader, die dann nach 2003 in einem schiitischen Racheakt aus ihren Positionen verdrängt wurden.

Sie beschreiben den Islamischen Staat als „dschihadistisches Staatsbildungsprojekt“. Bringt man dies in Zusammenhang mit dem Scheitern des arabischen Nationalismus, muss man dann im Falle des IS von einem Staatsbildungsprojekt ohne Nation sprechen?

Es trägt sicherlich dazu bei, dass es für uns schwierig ist, diesen Herrschaftsverband zu verstehen. Ich gehe dabei ganz bewusst auf den Begriff von Max Weber zurück, weil genau dieser Begriff ohne den anderen der Nation auskommt. Ein Herrschaftsverband kann dabei ganz unterschiedlich sein; auch ein Charter der Hell’s Angels kann ein Herrschaftsverband sein und ein Staat oder ein Imperium ist eben auch ein Herrschaftsverband. Nation ist tatsächlich für Islamisten kein Begriff, weil sie stattdessen den Begriff der Umma haben und Andersgläubige ganz bewusst ausschließen. Aber man kann natürlich einen Staat bilden, ohne den Begriff der Nation zu verwenden. Der IS benutzt den Begriff des Staates und das heißt, dass Staat hier für eine Organisation steht, die Herrschaft organisiert und das meiste von dem tut, was andere Staaten unabhängig von ihrer ideologischen Orientierung auch tun: Sie steuern, sie bringen bestimmte Versorgungsleistungen, sie rekrutieren Soldaten, sie schaffen ein gewisses Maß an Sicherheit und Recht – nicht nach unserem Verständnis, aber sehr wohl sprechen und administrieren sie Recht nach ihren Maßstäben. Das sind wesentliche Funktionen eines Staates. Der große Unterschied ist, dass wir hier einen Staat haben, der andere Staaten ablehnt und der sich dadurch von dem Staatsbegriff, der sich seit dem 17. Jahrhundert ausgebildet hat, ganz wesentlich unterscheidet. Andere Staaten, noch dazu auf gleichem Level, akzeptieren sie nicht. Für sie kann es eigentlich nur den islamischen Staat geben.

Und eben auch nur den Islamischen Staat im Singular?

Den Islamischen Staat im Singular, ja. Und es hängt sicherlich davon ab, wie lange dieser sogenannte Islamische Staat existiert, ob er irgendwann eine andere Vorstellung vom Verhältnis zu anderen Staaten entwickelt. In der Praxis akzeptieren sie natürlich die Existenz von Staaten wie der Türkei, dem Iran oder Saudi-Arabien, aber sie akzeptieren sie nicht als legitim.

Zu Beginn Ihres Essays fand ich es sehr interessant, dass Sie Fernand Braudels Konzept der „longue durée“ sozusagen dienstbar machen...

...korrumpiere vielleicht sogar. Also Braudel meint ja im Grunde etwas anderes, er geht ja bis in die Flora und Fauna und die Topographie und das tue ich natürlich nicht.

Diese Perspektive auf die langen Einwicklungslinien macht aber doch eine bestimmte Form von Gleichzeitigkeit sichtbar, wenn es z. B. um die Frage der legitimen Nachfolge des Propheten Mohammed geht und eben gleichzeitig um eine Ablehnung der durch den Ersten Weltkrieg entstandenen Grenzen. Lässt sich der Herrschaftsanspruch des IS einordnen als starker Vertreter dieser longue durée?

Ich glaube, damit würden wir dem IS zu viel Ehre geben. Wenn Inklusivität, Legitimität, Gerechtigkeit nicht im Hier und Jetzt stattfindet, dann werden unterschiedliche längere Zeitlinien wichtig, auch als Orientierungsmarke, im Zweifelsfall als Identifikationspunkt. Selbstverständlich orientiert sich der IS dann an der ziemlich langen durée, nicht am Osmanischen Reich, sondern eher am Abassidischen Reich. Ob sie damit jemals Legitimität erreichen – Gott behüte, würde ich als säkularer Europäer sagen – bezweifle ich, weil dazu doch anderes gehört. Sich auf eine lange historische Linie zu berufen, sich im guten salafistischen Verfahren am Beispiel der Altvorderen zu orientieren, reicht nicht aus, um im Hier und Jetzt legitime Herrschaft zu errichten.

Wenn man über Sykes-Picot redet, ist ja die Balfour-Deklaration nicht weit. Geht mit dem Ende des durch die Chiffre Sykes-Picot definierten Nahen Ostens eine Gefährdung Israels einher?

Ich glaube, da gibt es unterschiedliche Antworten. Eine Linie scheint eine zunehmende Zahl von Israelis zu sein, die sagen, man solle zurückkehren zu Organisationsformen des osmanischen Reiches, sozusagen in ein Millet-System [religiös begründete Rechtsordnung für Glaubensminderheiten, Anm. d. Red.] , wo jede Religionsgemeinschaft sich selbst verwaltet; Syrien sei viel besser organisiert, wenn es dort mehr als einen Staat gäbe. Das aber ist eher der Blick nach Außen, damit will man ja nicht den eigenen Staat aufgeben, sondern den eigenen Staat dem westfälischen Modell nach als einen Staat mit Grenzen erhalten. Wenn wir einmal ausschließen, dass der sogenannte Islamische Staat die gesamte Region überrollt, was natürlich für Israel und vor allem für die dortigen Juden existenziell gefährdend wäre, besteht die große Gefahr darin, dass Israel es nicht schafft, sich vom beherrschten palästinensischen Territorium durch Grenzziehung zu trennen. Es käme dann in eine Situation, in der es innerhalb eines Herrschaftsgebietes Trennungen durchführen müsste nach Religion oder nach Ethnizität oder Wohnort. Das wäre eben alles andere als inklusiv und es entspricht auch nicht der Vorstellung eines jüdischen demokratischen Staates. Da sehe ich die eigentliche Gefahr. Deshalb muss man gelegentlich daran erinnern, glaube ich, dass die Idee der Zweistaatenlösung, von der die derzeitige israelische Regierung eigentlich sagt, sie sei impraktikabel, erfunden wurde, um Israel als jüdisch-demokratischen Nationalstaat erhalten zu können. Ich sehe hier die Gefahr, dass dies schlafwandlerisch verspielt wird und Israel sich in eine Ein-Staaten- oder Einherrschaftsverband-Realität manövriert.

Hinzu käme dann noch das Horrorszenario erodierter Staaten an den Außengrenzen.

Ja, das ist ja auch ein europäisches Mantra, uns gehe es dann am besten, wenn wir von einem Ring gut funktionierender Staaten umgeben sind und nicht etwa von gefährdeten oder gar gescheiterten.

Herr Perthes, vielen Dank für das Gespräch!
Interview: Lorenz Wesemann
Lorenz Wesemann lebt und arbeitet als freier Redakteur in Offenbach am Main.

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Januar 2016

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    Volker Perthes

    Volker Perthes

    Volker Perthes, geboren 1958, ist Politikwissenschaftler und seit 2005 Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Er zählt zu den international renommiertesten Nahostexperten. Er promovierte über Staat und Gesellschaft in Syrien. 1970–1989. Zuletzt sind von ihm Der Aufstand. Die arabische Revolution und ihre Folgen (2011) und Das Ende des Nahen Ostens, wie wir ihn kennen (2015) erschienen.

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