Filozofija i Religija

Gospođo Jaeger, Vi ste jedna, od rijetkih žena, koje uspijevaju povezati porodicu i karijeru. Kako uspijevate u tome?

Za vrijeme dok sam studirala, za nas studentice je bilo jasno da nakon što završimo studij želimo i raditi. One koje su u to sumnjale najčešće nisu ni počinjale studirati. Cijena svega toga je bila da smo moj suprug i ja godinama živjeli samo od jedne plate jer smo s drugom plaćali troškove za brigu o djeci. Angažovala sam ženu koja je čuvala našu djecu cijeli dan, dok smo nas dvoje radili.
Ipak je bilo teško, obzirom da su ljudi u mojoj okolini vjerovali da se moja djeca neće razvijati na najbolji način, jer im nisam posvetila cijelo svoje vrijeme.

Kako ste se suprotstavljali ovim prigovorima?

Govorila sam da sama činjenica da je neka žena domaćica, ne dokazuje da je ona sposobna odgajati djecu. Doduše s ovim stavom sam bila veoma rijetka. Uzor da je moguće spojiti posao i porodicu su meni bile udovice vojnika poginulih u Drugom svjetskom ratu. One su pokazale da je moguće. Uopšte nisam sumnjala da neću uspjeti. Čak sam smatrala da će mi biti jednostavnije.

Rodila sam djecu vrlo rano i još uvijek mislim da je to bilo pravo vrijeme, jer djeca nisu više toliko mala kada dođe vrijeme da se radi na karijeri. Tada nije bilo moguće smanjiti radno vrijeme ili napraviti pauzu. Kasnije, kada su se uvjeti promijenili, razmišljala sam o tome da li bih trebala praviti pauzu. Moja djeca se nisu složila sa ovom idejom. Za mene je to bio njihov izraz zadovoljstva sa situacijom kao takvom.

U skandinavskim zemljama kao i u Francuskoj, briga o djeci je drugačije organizovana. Tamo se podrazumijeva da su majke uposlene. Da li je to način koji bi mogao biti primijenjen i u Njemačkoj?

Vjerujem da je za djecu uglavnom dobro kada imaju priliku da upoznaju različita mjerila i da ne budu sasvim fiksirana samo na dvije osobe. Svijet je relativan, apsolutne istine su rijetko. Djeca se i kasnije trebaju snaći u šarenom svijetu.

Po mom mišljenju i više «javnog» odgoja je dobro, jer nema garancije da su majka ili otac posebno sposobni da odgajaju djecu.

Profesionalan odgoj u dobrom okviru je divna stvar. Imali bi dosta manje problema s integracijom kada bi i porodice stranih državljana mogle koristiti ove ponude, jer su besplatne. Djeca bi bila integrirana. Pretjeran je zahtjev tražiti od strane majke da odgoji potencijalnog njemačkog državljanina. To je nemoguće.

Više javne brige značilo bi i više žena na vodećim pozicijama. Koliko ih je malo pokazuje i činjenica da ste 14.10.2004. godine odlikovani kao prva žena naslovom počasnog doktora Pravnog Fakulteta Vestfalskog univerziteta u Minsteru. Da li ste ponosni ili tužni zbog toga?

To što sam ja bila prva žena ima svoje razloge u okolnostima i u mojoj generaciji. Žene mog godišta 1940. na vodećim pozicijama vrlo su rijetke. Naslov počasnog doktora je javna hvala mom naučnom angažmanu, koji sam učinila pored svog posla.

Ponos? Da Vam kažem ovako, bila sam vrlo dirnuta. Posebno mi je bilo drago, da je došlo puno ljudi u Minster, koji su pratili moj život i koji su mi važni i da su se radovali sa mnom. Zapazila sam, prije svega po njihovoj radosti i ponosu, da je to bilo pravo odlikovanje.

Borili ste se za ravnopravnost, za slobodan izbor zanimanja, za stvari koje se u principu nikad nisu odnosile na Vas. Da li Vam je Vaša pozicija po tom pitanju više pomogla ili štetila?

Kad čovjek ima važnu poziciju u državi, ljudi Vas doživljavaju drugačije, shvataju Vas ozbiljno. Mogla sam biti uvijek sigurna, da niko nije smatrao da sam se zalagala za ravnopravnost zato što sam sama doživjela nepravdu. To je dobra polazna tačka, da se učini nešto za druge, za ljude koji nemaju glas, koji su slabiji. Altruistički angažman dosta je lakše podnositi upravo onda kad nisu istog mišljenja.

Već 100 godina žene se bore za ravnopravnost i još dan danas ima dosta posla. Gdje su najveći problemi?

U glavama. U principu sve smo regulisali zakonom. Problemi su slijedeći: s jedne strane, ljudi koji odlučuju o uposlenicima ili karijeri još uvijek prije svega ženu prepoznaju kao rodilju i kao faktor rizika. S druge strane žene su navikle na ovakav stav i često se ne ponašaju kao neko ko zna da je ravnopravan.

Ko konstatno traži prostor za obzir i privilegije, govori: ja sam slab. Neke vrste posebnih ustupaka se toliko podrazumijevaju da ih se žene ne žele odreći. Ali one mogu biti samo prijelazno rješenje.

Koliko je važno pitanje ravnopravnosti za Vaš posao sutkinje na Evropskom sudu za ljudska prava u Strassburgu?

Samo utoliko, da države moraju dostaviti mješovit spisak za izbor. U okviru naših slučajeva, ravnopravnost skoro nema nikakvo značenje. U prvom redu zbog toga, što artikl ravnopravnosti do sada još nema apsolutno značenje, jer on može biti provjeren samo u sklopu s drugim povredama ljudskih prava. Po mom mišljenju će se to promijeniti. U mnogobrojnim državama s kojim radimo, ima vrlo ozbiljnih problema. Tamo su druga ljudska prava na prvom mjestu, kao zabrana mučenja, pravo na život i zdravlje.

46 država članica Vijeća Evrope nemaju iste moralne vrijednosti; razne definicije pojmova "društvo" i "porodica" se sukobe. Koliko je tad teško izreći presudu?

Kad se slučaj reducira na konflikt između ljudi ili na konflikt između pojedinca i njegove države, onda je on svugdje istovrstan. Ali je okvir drugačiji, različita pravila, moral, običaji. Kod pojmova kao što su pravna država ili legitimnost pod uticajem sam pojma pravne države zadnjih 60 godina u Njemačkoj. Druge kolege, oni koji dolaze iz mladih demokratija, sa drugim historijskom iskustvom smatraju nešto drugo legitimnim. Primjer: Koliko uplitanja iz društva i države u porodicu je dozvoljeno? Ja mislim, kao što sam rekla, da je javan odgoj dobra stvar. Onaj ko je doživio da su djeca odgojena samo od strane države i gdje su prava roditelja potpuno reducirana vjerovatno ima drugačiji stav. Ova različita shvaćenja treba iznijeti na sto kako bi se našla zajednička baza za pravno razilaženje. Naravno debate o ispravnom i pogrešnom su se raspale. Pri tome, suci i sutkinje koriste svoja pravila «Dissenting-a» u sasvim neobičnim opsegu, barem je to moje mišljenje. Kome nešto ne odgovara napisat će «Dissenting». S velikim zadovoljstvom. Često se ne uspijevaju spojiti protivna mišljenja.

Na taj način, iako je sud hronično preopterećen?

Ove diskusije nisu razlog preopterećenosti. Razlog je broj od 40.000 slučajeva koje dobijamo godišnje raspodijeljenih na samo 45 sudaca. Ovaj nevjerovatan broj zasniva se na tome da u najvećem broju država nema ustavnih sudova koji štite osnovna ili ljudska prava. Ovaj sud je posljednja nada za puno ljudi. Čisto zbog toga ne možemo reći, postavit ćemo prepreku, na primjer: samo s advokatom možete doći ovamo ili samo na francuskom ili engleskom jeziku. Da to uradimo, mnogobrojnima bi spriječili posljenje spašavanje.

Postoje li neke teme koje se češće pojavljuju u žalbama?

Ja to vidim ovako – ne znam da li i moje kolege imaju isto mišljenje – za puno država je bitno da se uvede pravna država. Baš o tome brine ovaj sud. Dobijemo žalbe da ljudi nestaju bez traga, da su sela razrušena, slučajeve proganjanja, svjedoci bivaju ne saslušani, optužbe mučenja na policijskim ispitivanjima i još mnogo više. Obzirom da istraga obično nije bila primjerena često ne možemo ni znati šta je istina. Zbog toga ovi procesi često završavaju sa konstatacijom povreda parničnog postupka. Smatram to tipičnim. Pravna država počinje s tim da se poštuju pravila istražnog postupka, da policija svakako treba istraživati – i protiv kolega – ili da državni tužilac podnese optužbu, da postoji nezavisan sud, da ljudi imaju branioca, da treba razjasniti šta se desilo. Tek onda kad postoji takav sistem i povrede će se smanjiti, jer se zločinci boje krivičnog gonjenja. Bez procesnog prava nikako se ne može dogoditi pravo. U ustavima diktatura mogu se pročitati najljepše stvari koje se nalaze i u konvenciji za zaštitu ljudskih prava. One su prazne i bezvrijedne ako ne postoji odgovarajući način rada na osnovu čega se mogu ostvariti ova prava. Zbog toga je ovaj sud toliko važan.

Kako se osjećate lično kada obrađujete toliko teške slučajeve povreda ljudskih prava?

Prije svega vidim da se nešto promijeni, da se stvara svijest o tome da ljudska prava treba poštovati. Još smo na početku ali da je uopšte toliko država predalo jedan dio svog suvereniteta i da su spremni na to je ogroman korak u pravcu civiliziranog postupanja ako su u pitanju povrede zakona. Za mene je velika radost i veliko odlikovanje to što sam na kraju svoje karijere dio ovog procesa. Doduše sad sam samo jedan glas među 45, ranije na Ustavnom sudu SR Njemačke sam imala jedan među 16 ali zato ovdje imam mnogo šiti horizont i naše presude imaju šire djelovanje. S druge strane čovjek postaje skromniji u krugu kolega gdje svi rade svoj posao a svako od njih iza sebe ima sasvim drugačije životno iskustvo.