Politik und Zeitgeschichte

Frau Jaeger, Sie sind eine von immer noch relativ wenigen Frauen, die es schaffen, Familie und Karriere zu verbinden. Wie gelingt Ihnen das?

Zu der Zeit, als ich studierte, war klar, dass diese Studentinnen später auch arbeiten wollten. Wer daran Zweifel hatte, fing ein Studium meist erst gar nicht an. Der Preis dafür war, dass mein Mann und ich jahrelang nur von einem Gehalt lebten, weil wir mit dem zweiten die Kinderbetreuung finanzierten. Ich hatte dafür eine Vollzeitkraft engagiert. Schwierig war es trotzdem, denn die Leute in meinem Umfeld glaubten immer, dass sich meine Kinder nicht glücklich entwickeln würden, weil ich mich nicht die ganze Zeit um sie kümmerte.

Was haben Sie solchen Vorwürfen entgegengehalten?

Ich habe gesagt, dass allein die Tatsache, dass jemand Hausfrau sei, noch nicht beweise, dass sie geeignet ist, Kinder großzuziehen. Mit dieser Meinung war ich allerdings ein Exot. Mein Vorbild im Hinblick auf die Vereinbarkeit von Beruf und Familie waren die Kriegswitwen. Sie zeigten, dass es ging. Für mich bestand kein Zweifel, dass ich es auch schaffen würde, dass ich es sogar leichter hatte. Ich habe meine beiden Kinder sehr früh bekommen und halte das auch immer noch für die richtige Zeit, weil die Kinder dann, wenn das berufliche Weiterkommen ansteht, schon aus dem Gröbsten heraus sind. Möglichkeiten, die Arbeitszeit zu reduzieren oder eine Pause einzulegen, gab es damals nicht. Später, als sich die Rahmenbedingungen geändert hatten, habe ich einmal überlegt, ob ich eine Pause machen soll. Meine beiden Kinder fanden das aber keine sehr gute Idee ihrer Mutter. Das war für mich ein Ausdruck ihrer Zufriedenheit mit der Situation, so wie sie war.

In skandinavischen Länder, auch in Frankreich, ist die Kinderbetreuung anders organisiert und arbeitende Mütter eine Selbstverständlichkeit. Ist das ein System, das auch für Deutschland ein Vorbild sein könnte?

Ich glaube, dass es für Kinder im Großen und Ganzen gut ist, unterschiedliche Maßstäbe vorgeführt zu bekommen und nicht nur auf zwei Personen fixiert zu sein. Die Welt ist relativ, absolute Wahrheiten sind selten. Kinder müssen sich auch später in einer buntscheckigen Welt zurechtfinden. Mehr öffentliche Erziehung finde ich im Prinzip richtig, weil es keine Garantie dafür gibt, dass Mutter oder Vater für die Erziehung besonders gut geeignet sind. Professionelle Erziehung in ordentlichen Rahmenbedingungen ist eine wunderbare Sache. Wir hätten viel weniger Integrationsprobleme, wenn auch ausländische Familien diese Angebote nutzen könnten, weil sie kostenlos sind. Die Kinder wären integriert. Es ist eine Überforderung von einer ausländischen Mutter zu verlangen, einen potenziellen deutschen Staatsbürger zu erziehen. Das kann nicht gehen.

Mehr öffentliche Betreuung hieße auch mehr Frauen in führenden Positionen. Wie wenige es sind, zeigt die Tatsache, dass Sie am 14. Oktober 2004 in Münster von der Juristischen Fakultät der Westfälischen Wilhelms-Universität als erste Frau mit der Ehrendoktorwürde ausgezeichnet wurden. Macht Sie das stolz oder traurig?

Dass ich die erste Frau war, liegt an den Verhältnissen und an meiner Generation. Frauen in Führungspositionen kommen in meinem Jahrgang 1940 einfach selten vor. Der Ehrendoktortitel ist der öffentliche Dank für mein neben der Arbeit geleistetes wissenschaftliches Engagement. Stolz? Lassen Sie es mich so sagen: Ich war sehr angerührt, sehr bewegt. Besonders gefreut hat mich, dass viele Personen, die mein Leben begleitet haben und die für mich wichtig sind, nach Münster gekommen sind und sich mit mir gefreut haben. An ihrer Freude und ihrem Stolz habe ich mehr als an allem anderen gemerkt, dass dies eine wirkliche Auszeichnung ist.

Sie haben für Dinge gekämpft, für Gleichberechtigung, für freie Berufswahl, die Sie im Grunde selbst nie betrafen. Hat Ihnen Ihre Position dabei mehr geholfen oder geschadet?

Man wird, wenn man eine wichtige Stellung im Staat hat, einfach ganz anders ernst genommen. Ich konnte immer sicher sein, dass niemand davon ausging, ich würde mich für Fragen der Gleichberechtigung einsetzen, weil ich mich selbst als ungerecht behandelt empfand. Das ist eine sehr gute Ausgangsposition, um für andere etwas zu bewirken, für diejenigen, die keine Stimme haben, die schwächer sind. Altruistisches Engagement ist für viele leichter zu ertragen, gerade wenn sie nicht mit einem gleicher Meinung sind.

Seit 100 Jahren streiten Frauen für die Gleichberechtigung und es gibt noch immer viel zu tun. Wo hapert es noch am meisten?

In den Köpfen, denn rechtlich haben wir im Grunde fast alles. Es hapert in zweierlei Hinsicht: Zum einem nehmen diejenigen, die Entscheidungen über Personal oder Karriere treffen, die Frau in erster Linie immer noch als Gebärerin und als Risikofaktor wahr. Zum anderen haben die Frauen selbst diese Meinung sehr verinnerlicht und geben sich oft nicht so, als wüssten sie, dass sie gleichberechtigt sind. Wer permanent Schonräume und Privilegien einfordert, sagt: Ich bin schwach. Bestimmte Arten von Sonderrollen sind so selbstverständlich geworden, dass Frauen sie nicht mehr hergeben wollen. Aber sie können nur eine Übergangslösung sein.

Inwiefern spielt die Frage der Gleichberechtigung auch in Ihrer jetzigen Arbeit als Richterin am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg eine Rolle?

Nur insoweit, als dass die Staaten für den Wahlvorgang eine gemischte Liste vorlegen müssen. Bei den Fällen aber, die wir behandeln, spielt das Thema Gleichberechtigung kaum eine Rolle. Das liegt in erster Linie daran, dass der Gleichheitsartikel bisher noch keine absolute Bedeutung hat, sondern nur in Zusammenhang mit anderen Menschenrechtsverletzungen geprüft werden kann. Das wird sich aber ändern, denke ich. Außerdem gibt es in vielen Staaten, mit denen wir zu tun haben, sehr ernste Probleme. Da stehen andere Menschenrechte wie das Folterverbot, das Recht auf Leben und Gesundheit viel stärker im Vordergrund.

Die 46 Mitgliedstaaten des Europarats haben nicht alle die gleichen Wertvorstellungen; verschiedene Definitionen von Gesellschaft, von Familie treffen aufeinander. Wie schwierig ist es da, ein Urteil zu fällen?

Wenn man den Fall reduziert auf den Konflikt zwischen Menschen oder zwischen einem einzelnen und seinem Staat, dann ist dieser Konflikt überall gleichartig. Aber er ist eingebettet in unterschiedliche Rechtsregeln, Wertvorstellungen, Üblichkeiten. Bei Begriffen wie Rechtsstaat oder Legitimität bin ich vom Rechtsstaatbegriff der letzten 60 Jahren in Deutschland geprägt. Andere Kollegen, die aus jungen Demokratien kommen, mit ganz anderen historischen Erfahrungen, halten etwas anderes für legitim. Ein Beispiel: Wie viel Einmischung von außen in die Familie darf sein? Ich halte, wie gesagt, öffentliche Erziehung für eine gute Sache. Wer aber erlebt hat, dass Kinder nur vom Staat erzogen und Elternrechte komplett beschnitten werden, der muss eine andere Einstellung haben. Diese unterschiedlichen Auffassungen müssen offen gelegt werden, um auf eine gemeinsame Basis für eine rechtliche Auseinandersetzung zu kommen. Aber die Debatten über richtig und falsch entbrennen natürlich. Dabei machen die Richter und Richterinnen in ganz ungewöhnlichem Umfang – das ist meine Auffassung – vom Recht des Dissenting Gebrauch. Wem irgendetwas an der Mehrheitsmeinung nicht passt, schreibt ein Dissenting. Mit großer Lust. Oft gelingt es kaum, die Gegenmeinungen zu bündeln.

Und das, obwohl der Gerichtshof chronisch überlastet ist?

Diese Diskussionen sind nicht der Grund für die Überlastung. Es sind die jährlich eingehenden 40000 Fälle, verteilt auf nur 45 Richter. Diese unglaubliche Zahl beruht darauf, dass es in den meisten Ländern keine Verfassungsgerichte gibt, die Grund- oder Menschenrechte schützen. Dieser Gerichtshof ist für viele die letzte Hoffnung. Deshalb können wir auch nicht einfach sagen, wir legen die Latte, hierher zu kommen, noch höher, etwa nur mit Anwalt oder nur auf Französisch oder Englisch. Würde man das machen, würde man einigen die letzte Rettung verbauen.

Gibt es Themen, die in den Beschwerden gehäuft vorkommen?

Ich sehe es so – ob meine Kollegen das ähnlich sehen, weiß ich nicht – dass es für viele Staaten erst einmal darum geht, dass der Rechtsstaat eingeführt wird. Genau dafür sorgt dieses Gericht. Wir bekommen Beschwerden, dass Menschen spurlos verschwinden, Dörfer zerstört werden, Fälle von Vertreibungen, von Nichtanhörung von Zeugen, Folteranschuldigungen bei Polizeiverhören und vieles mehr. Weil es aber keine angemessenen Untersuchungen gab, können auch wir nicht wissen, was die Wahrheit ist. Deshalb münden diese Verfahren oft in die Feststellung der Verletzungen von Prozessrecht. Das finde ich bezeichnend. Der Rechtsstaat fängt damit an, dass es angemessene Verfahrensregeln gibt, dass die Polizei verflixt noch mal zu ermitteln hat – auch gegen Kollegen - oder die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt, dass es ein unabhängiges Gericht gibt, dass die Menschen Verteidiger haben, dass eben aufgeklärt werden muss, was passiert ist. Erst wenn ein solches System besteht, werden auch die Verletzungen zurückgehen, weil die Täter die Strafverfolgung fürchten. Ohne ein ordnungsgemäßes Verfahrensrecht kann überhaupt kein Recht geschehen. In den Verfassungen von Diktaturen liest man die schönsten Dinge, die auch in der Menschenrechtskonvention stehen. Aber sie wären alle hohl und nichtig, wenn es nicht ein dazugehöriges Verfahren geben würde, mit dem die Rechte durchgesetzt werden. Deshalb ist auch dieser Gerichtshof so wichtig.

Was empfinden Sie persönlich, wenn Sie solch gravierende Fälle von Menschenrechtsverletzungen behandeln?

Ich sehe vor allem, dass sich etwas tut, dass ein Bewusstsein geschaffen wird dafür, dass die Menschenrechte zu respektieren sind. Noch stehen wir am Anfang, aber dass überhaupt so viele Staaten einen Teil ihrer Souveränität abgegeben haben und bereit sind, sich einem Gericht zu unterwerfen, ist ein riesiger Schritt hin zu einem zivilisierten Umgang mit Rechtsbrüchen. Ich empfinde es als große Freude und als Auszeichnung, dass ich am Ende meiner Karriere an diesem Prozess teilhaben darf. Jetzt bin ich zwar nur noch eine Stimme unter 45, vorher am Bundesverfassungsgericht war ich eine unter 16, aber dafür habe ich einen viel weiteren Horizont und unsere Urteile haben eine weitere Verbreitung. Andererseits wird man bescheiden im Kreise der Kollegen, die sämtlich diese Aufgabe wahrnehmen und ganz andere Vorgeschichten haben.