柏林

特拉姆先生办公室墙上挂满了各种中国装饰品，中国书法、中国扇子……最引人注目的是北京奥运会的宣传海报。会客厅的桌子上放着两罐中国茶叶，铁观音和碧螺春。“我以前经常去中国，不过今年少一点，你们都在忙着办奥运”，他笑道。

2008年11月18日早上，在柏林市政府所在的红色市政厅，耶尔格.特拉姆接受了南方周末记者的专访。在接受采访的间隙，他打了几个电话，一个中国访问团没拿到签证，出发时间近了，他必须催促使馆，要他们及时给这个访问团发签证。

中国的朋友喜欢到外面来

南方周末：我们现在所在的这栋红房子就是柏林市长办公的地方么？

是的，现在我们所在的是柏林市政府大楼。我们下属的有八个工作单位，遍布在柏林市的其它地方。柏林市有一个特点，它既是一个市，同时又享有一个州的地位，我们的市长同时等于州长。在这点上，跟北京有点像，北京作为首都，跟一个省级行政区的地位待遇一样。柏林有350万人口，88万平方米的土地，北京有1600万人口，面积比柏林大16倍，但是，柏林已经是德国人口最多的城市了，而且在面积上也比别的城市要大得多。

南方周末：今年应该是北京与柏林结成友好城市20周年吧？1988年，当时的东柏林跟北京签署了友好合作正式协定书。

没错，柏林目前和17个外国城市有友好合作关系，其中保持最紧密关系的就是北京。中国改革开放后，北京对涉外合作关系非常感兴趣，也非常愿意为此花钱。我们柏林是一个比较穷的城市，因此在相互的合作上，北京出的钱比较多。2008年，我们和北京各方面的联系和交流比往年要少，因为北京把主要的精力都放在奥运会上了，我们的工作也相对平静一点。

但是北京在筹办奥运会的过程中，跟我们有过一些交流，主要是法律制度、社会治安问题、青少年交流等方面的活动，比如法律方面，我们举办了一系列研讨班，邀请北京的律师、法官、还有公证处的工作人员到柏林培训。北京公证处至少一半的工作人员来过柏林。12月，我们会举办一个行政法改革的研讨班，北京高院会派人过来参加。

社会治安的交流主要是针对北京奥运会期间的社会安全问题，因为2006年，柏林在承办世界杯足球赛期间取得了很好的经验，北京的同行希望能向我们有所借鉴，当时双方的有关部门也做了一些反恐怖分子与打击犯罪活动等方面的交流。

此外，还有青少年交流活动，目前柏林有20多所学校与和北京有相互合作关系，其中一对一的关系有18对，还有两所学校分别与杭州和上海的学校有合作关系。柏林市政府对这种青少年交流非常感兴趣，每年都有很多中国的青少年到柏林来，生活在柏林同学家里，现在有10所柏林的中学可以将中文列为第三外语，有一个学校甚至作为第一外语进行教学，如果没有这些频繁的青少年交流活动，德国人对中国的认识以及对中文的兴趣，恐怕就不会有这么大。

除了北京，柏林还跟中国很多城市有友好合作的关系，例如已经签订意向书的城市，就有上海和成都。我也负责和东京的友好合作关系，但那边没什么动静，可能是因为东京市长对这个不是很感兴趣吧。

我们每年都要接待50多个来自中国各省市的代表团，这些代表团带着对不同的主题的兴趣而来。今年来的代表团少一点，主要是汶川大地震发生后，很多领导似乎不让出国了，现在地震过去了，好像又可以来了，所以到年底，恐怕还要来15个团。

比方说刚才说到的那个没拿到签证的访问团，他们是过来做电脑技术在职培训交流的。最近中国团感兴趣的项目还有税务、金融、人力资源，还有防止公务员腐败问题等等。这些题目是中国朋友提出来的，他们告诉我对什么感兴趣，然 后我和相关的部门联系，安排行程。当然，事实上他们也会借这个机会去其它州或者其它欧洲国家，可能只在柏林停留3到5天。

南方周末：刚才您提到在类似的合作中，北京出的钱比较多，能举一些例子么？

事实上，北京来10个考察团，柏林这边过去的可能还不到1个，所以当然北京花钱比较多，当然，这也跟北京和中国的朋友喜欢到外面来有关，像一些技术的培训，本来我们说可以配送我们的技术人员去中国讲课，但一般情况下他们会说，不，我们去你们那。
例如马上要进行的这个行政法的研讨会，中国政府支付了包括旅行、住宿、翻译等在内的所有花费，我们只负责软件部分，也就是说我们出面请人做报告，这个人的酬劳，中方就不用管了。

南方周末：像这样一个团，人均的费用大概是多少呢？

一般情况下，一个团有20到25个人，每个人的飞机票是800欧元，住宿大概是600欧元，整个团的翻译和当地旅行的费用是6000欧 元左右，例如这是下星期一要从广州来的团，主题是在职培训和教育，参加者都来自广东省各个职业学校。这是我给他们写的邀请函，他们会在柏林待５天，我给他 们安排了各种讲座，德方的参与者包括柏林市政府培训中心、柏林政府教育部、柏林工商会等等，还会安排他们去洪堡大学参观。总的来说，我们只负责安排类似的 活动，其它的费用都由客人自己负担。

南方周末：中国最近比较引人注目的一个事情是，某些公务员或者官员会借这种因公出国的机会滞留在当地，不回国了，您遇到过这种情况么？

我听说过这种情况，但在我从事这项工作的10年 间，还没有出现过这种情况。邀请中国人来柏林访问，是需要我来签名确认的，如果这种情况在我这出现的比较频繁，那我就有麻烦了，大使馆会来找我，德国政府 也会来找我，说你是怎么回事，请的都是什么人？我出面邀请人，是要为此负责的。就本人而言，我没有办法保每年这么多人来，人人都没有这种倾向，这种只能由 中国的各种机构以及使馆来进行预防。

当然，在整个申请来德国访问的过程中，我们也是有控制的，例如现在有这个一个团申请过来考察或者交流，在申请签证的时候，领事馆原则上会要求所有申请人去使馆进行谈话，问一些问题，大概估计到你是一个什么的态度，有没有外流倾向等等。

如果一个人真的留在这了，那我就没有任何能影响的地方了。他得自己 去申请难民，当然他得出示证据，证明他在中国受到政治上的迫害，或者由于他在宗教信仰上、具体政治见解上的原因，回国有危险。你必须知道，申请难民不是这 么容易的事。而且我觉得如果一个中国人在德国没有亲戚，语言又不通的话，无疑等于跳进了一潭冷水，现在中国的发展情况远远好于德国，所以真正想发展还得去中国才对。

第二部分