Politik und Zeitgeschichte

Der Architekt deutscher Ostpolitik, Weggefährte und Vertraute Willy Brandts, der politische Visionär der deutschen Einheit EGON BAHR trug am 31. 5.06 auf Einladung der Friedrich-Ebert-Stiftung, des Deutschen Entwicklungsdienstes Vietnam und des Goethe-Instituts vor einem deutsch-vietnamesischen Publikum folgende Skizze seiner Entspannungspolitik vor und stellte sich anschließend den Fragen des Publikums.

Egon Bahrs politischer Werdegang führte den Journalisten 1966 ins Außenministerium, 1969 wurde er Sonderbeauftragter der Entspannungs- und Ostpolitik Willy Brandts. Unter Olof Palme wurde er Mitglied der internationalen Abrüstungskonferenz.

Sein Gedanke „Wandel durch Annäherung“ , den er 1963 erstmals formuliert, spielte eine entscheidende Rolle in der Geschichte der deutschen Wiedervereinigung.


Vortrag

Egon Bahr: Ich werde mich auf einige wichtige Punkte beschränken, von denen ich glaube, dass sie für das Verständnis der gesamten Ost- und Entspannungspolitik wichtig sind.

Es hat begonnen mit dem Bau der Mauer 1961, als wir festgestellt haben, dass uns niemand half, dieses Ding wegzukriegen. Alle vier Mächte waren sehr zufrieden, dass es nun einen Status Quo gab; die Zementierung der Teilung der Stadt Berlin, Deutschlands und Europas – denn das sollte Stabilität und Frieden bringen. Um Gottes willen keinen Krieg wegen Berlin! Oder gar wegen dieser verrückten Deutschen. Das war sehr bitter für diejenigen, die in der Stadt lebten. Wir mussten sogar die Westberliner Polizei einsetzen zum Schutz der Mauer, weil wir so wundervolle Studenten hatten, die gesagt haben: Was unsere Kommilitonen in Algier können, können wir auch. Wir können mit Plastiksprengstoff umgehen und das Ding, die Mauer, schneller in die Luft blasen, als die es wieder aufbauen können. Aber das hätte die Ruhe gestört. Also haben wir die Mauer geschützt und angefangen nachzudenken: wenn uns niemand hilft, dann müssen wir (...) überlegen, wie man vielleicht ein paar Menschen auch nur für ein paar Stunden durch die Mauer bringen kann, damit sie ihre Angehörigen auf der anderen Seite besuchen können. Dieses Nachdenken über die eigenen Möglichkeiten und die Vertretung der eigenen Interessen war im Grunde die Geburtsstunde dessen, was später Ost- und Entspannungspolitik genannt wurde.

Das wurde übersetzt in die Methodik „Wandel durch Annäherung“, das hieß, sich denen zuzuwenden, von denen wir etwas wollten. Ich kann nur etwas erreichen, wenn ich mit denen, von denen ich etwas will, rede.(...). Die Methodik „Wandel durch Annäherung“ wurde dann übersetzt in zwei große Papiere im Planungsstab des Auswärtigen Amtes. Das erste Papier beschrieb die (...) Normalisierung der Beziehungen zu allen Ländern Osteuropas. Wenn wir das haben, können wir den weiteren Schritt machen, nämlich den Abbau der militärischen Spannungen. Damit ist folgendes gemeint: uns war klar, dass die Lösung der deutschen Frage eine Machtfrage ist. Wenn Deutschland eines Tages wieder vereinigt werden sollte, dann muss das so geschehen, dass nie wieder eine Gefahr von diesem vereinten Deutschland ausgeht. Die Bundesrepublik war damals wirtschaftlich schon ziemlich stark, die DDR war ein Musterland im kommunistischen Block. Die Vorstellung, dass beide zusammen...um Gottes Willen! Niemand wollte das. Also war die Frage, wie man eine Sicherheitsregelung hinbekommt, die bedeutet, dass niemand vor Deutschland Angst haben muss. Diese Frage wurde von den einzigen Beiden gelöst, die die Macht dazu hatten: dem amerikanischen Präsidenten Bush und dem russischen Präsidenten Gorbatschow. Die Sicherheitsfrage entschieden diese beiden allein, ohne François Mitterand, ohne Margaret Thatcher, ohne Helmut Kohl, ohne Erich Honecker. Der Schlüssel dafür war, dass Bush gesagt hat: Wenn die Sowjetunion ihre Truppen aus der DDR abzieht, dann seid Ihr zu schwach, Deutschland zu kontrollieren. Das können nur wir, die Amerikaner, mit dem Instrument der NATO. Dieses Argument war so stark, weil es stimmte. Gorbatschow hat darauf reagiert und sagte: Ja, aber Ihr dürft uns nicht auf den Pelz rücken. Bush garantierte ihm, dass es keine Atomwaffen und keine fremden Truppen auf dem Gebiet der dann-ehemaligen DDR geben werde. Das war die Vereinbarung, die Gorbatschow akzeptierte. Bis heute haben wir deshalb einen unterschiedlichen Sicherheitsstatus im vereinten Deutschland. Den westlichen Teil mit fremden Truppen und einigen Atomwaffen der Amerikaner, auf der anderen Seite in Ostdeutschland nur die Bundeswehr, aber keine fremden Truppen und keine Atomwaffen. Das tut aber nicht weh, das spielt keine Rolle. Das war die Voraussetzung, weil man gesagt hat: Die NATO wird also bis zu Oder und Neiße, bis an die polnische Grenze ausgedehnt und siehe da – alle waren zufrieden. Nicht nur die Franzosen: Kontrolle über Deutschland durch die NATO? Prima! Kontrolle über Frankreich durch die NATO? Nein. Die Polen waren zufrieden, weil ihnen die Kontrolle über Deutschland durch die Amerikaner wichtiger war als alles andere. Und die Tschechen waren zufrieden, und die Dänen, und die Italiener sowieso.

Die Kontrolle über Deutschland war der Kernpunkt, durch den die Sicherheitsfrage für Europa gelöst werden konnte, durch die wir die Einheit erreichen konnten. Mir liegt sehr daran, klarzumachen, dass die Sicherheitsfrage die entscheidende war. Sie bedeutete Sicherheit vor Deutschland und für Deutschland(...). Deutschland war nicht mehr bedroht und war keine Bedrohung. Soviel zum ersten großen Komplex der Voraussetzungen des Erfolges der Entspannungspolitik.

Bis wir dahin kamen, haben wir bilateral versucht, was möglich war, nämlich die deutschen Interessen in einer Zeit zu definieren, in der wir keine Souveränität hatten. (...) Das Reich hatte am 08. Mai 1945 durch die bedingungslose Kapitulation seine Souveränität verloren. Alle Kompetenzen waren auf die Siegermächte übergegangen. Die haben das dann zum Teil in der Verwaltung zurückgegeben - aber in einem Punkt waren die beiden deutschen Staaten gleich. Beide hatten keine Kompetenz im Bezug auf die nationale Frage. Für beide Staaten behielten die vier Siegermächte die Kompetenz für Deutschland als Ganzes plus Berlin. Das war so selbstverständlich, dass sich kein Mensch bei uns darüber viele Gedanken oder gar Sorgen gemacht hätte oder gar Mängel empfunden hätte. Ich sage das deshalb, weil wir verlernt haben, souverän zu denken. Wir haben uns über 40 Jahre lang daran gewöhnt, dass die großen Fragen von den Großen entschieden worden sind. Wir haben in der Zwischenzeit eine einzige souveräne Entscheidung getroffen, das war als Adenauer 1955 in Moskau entgegen dem Rat aller seiner Berater entschied, diplomatische Beziehungen mit der Sowjetunion aufzunehmen. So wollte er die Kriegsgefangenen zurückbekommen.

Die zweite große Ausnahme war die Entspannungspolitik von Brandt. Als ich 1967 die Leitung des Planungsstabes übernommen habe, war meine erste Frage, welche Papiere es denn zur deutschen Einheit gebe. Das Ergebnis: Null. Es gab nichts. Meine Mitarbeiter haben mir gesagt, das sei nicht unsere Kompetenz. Das ist die Sache der vier Mächte. Darauf habe ich gesagt: Lasst uns doch mal anfangen und überlegen, als ob wir auf der grünen Wiese wären und uns alles ausdenken könnten. Unser erstes Papier hat über ein Jahr gedauert. Das sind über 900 Seiten geworden mit allen Fragen – die dann reduziert worden. Und nochmal reduziert. Und dann waren es nur noch 27 Seiten und obendrauf kamen anderthalb Seiten, von denen man annehmen konnte, dass sie auch gelesen werden. Und wenn es spannend genug ist, dann vielleicht sogar die 27 Seiten. Daraus wurde das, was man später Ost- und Entspannungspolitik nannte. Übrigens mit dem Ergebnis, dass bei den Moskauer Verhandlungen keine Frage aufgeworfen wurde, die wir nicht vorher im Planungsstab überlegt hatten.

Inhalt war: Verzicht auf Gewalt. Als wird das ein bisschen öffentlich gemacht haben, haben viele Leute gelacht und gesagt: Na, das ist aber komisch. Dass wir auf Gewalt verzichten, wo wir nichts haben und nichts können ist ja in Ordnung, aber dass dafür die großmächtige Sowjetunion auf Gewalt verzichten soll – ist nur noch komisch.

Als wir soweit waren, das heißt als wir 1969 ins Kanzleramt einzogen, war meine erste Reise nach Washington. Dort habe ich Henry Kissinger, der damals Sicherheitsberater von Präsident Nixon war, alles offen erzählt, was wir wollen, was wir planen und was wir beabsichtigen. Er war sehr misstrauisch, was man verstehen kann. Also wenn die Deutschen schon wieder anfangen mit den Russen selbständig verhandeln zu wollen, kann man Schlimmes fürchten. Er hat gefragt und gefragt, bis ich ihm gesagt habe: Henry, ich bin nicht hergekommen, um zu konsultieren, ich bin hergekommen, um zu informieren. Wir wissen was wir wollen und wir werden es machen. Warum uns die Amerikaner haben machen lassen? Sie hätten uns hindern können, sie hätten die ganze Ostpolitik verhindern können. Sie haben uns machen lassen aus einem zentralen Grund der Macht heraus. Sie haben gesagt: Lasst diese Verrückten doch probieren, es kann ja nichts passieren. Wir haben die Power, wir können verhindern, dass Unsinn passiert und die Sowjets haben das Wissen, dass wir die Power haben – also kein Risiko. So sind wir in die Verhandlungen gegangen und haben zur größten Überraschung einen Erfolg gehabt, den fast niemand für möglich gehalten hatte. Es war ein politischer Grund, der die Sowjetunion dazu veranlasst hat, mit uns einen solchen Vertrag über den Verzicht auf die Anwendung von Gewalt abzuschließen. Die Sowjets haben nämlich damit gerechnet: Wenn die Bundesrepublik einen solchen Vertrag schließt, in dem alle Grenzen in Europa unter das übergeordnete Gesetz gestellt werden, dass keine Grenze mit Gewalt verändert wird, dann gilt das natürlich auch für die Grenze zwischen der Bundesrepublik und der DDR. Und für die Oder-Neiße. Das ist der Status Quo und wir sind diese schrecklichen Querelen los. Warum die drei Mächte dem zugestimmt haben? Exakt aus diesem Grund – sie haben auch geglaubt, nun diese deutschen Querelen nach Einheit usw. los zu sein. Das sei das Ende der Einheit und die CDU hat das auch, entweder geglaubt oder befürchtet, jedenfalls benutzt und gesagt: Das ist das Ende der Einheit. Alle haben sich geirrt. Wir haben ganz anders gerechnet. (...): Das ist der Beginn eines Prozesses und am Ende dieses Prozesses wird die Lage sich verändert haben, dann werden wir nämlich über die Einheit reden. Dafür ist Voraussetzung, dass wir die Sicherheitsfrage lösen. Das war die zweite Stufe, die nicht mehr wir gemacht haben, sondern wie beschrieben Bush und Gorbatschow. Das Schwierigste war, Herrn Gromyko dazu zu bewegen zu akzeptieren, dass wir keine Anerkennung der DDR, keine Anerkennung der Grenzen machen konnten – wir waren ja nicht souverän. Wir konnten ja nicht über eine Endgültigkeit der deutschen Grenzen verfügen. Die Vorbehaltsrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin waren ja immer noch bei den vier Mächten. Und ich konnte Herrn Gromyko sagen: Wenn Sie jetzt die Anerkennung wollen, dann muss ich nach Hause fahren. Das müssen Sie mit Ihren drei Kollegen machen – ich bin dafür nicht kompetent. Ob ich möchte, ist etwas anderes – ich will auch nicht. Aber ich kann ja gar nicht darüber verhandeln, dass die Grenzen unzerbrechbar, unveränderbar, unerschütterbar sein sollen. Das Einzige was wir können ist, die Unverletzlichkeit zu gewährleisten. Die Grenzen dürfen nicht durch Gewalt verändert werden. Verändert werden können sie - wir wollen sie nämlich verändern, die Grenze zwischen der Bundesrepublik und der DDR – aber das geht nur in gegenseitigem Einvernehmen. Das haben sie zum Schluss akzeptiert. Das heißt, eine Formel durch die man sagte – alle Grenzen in Europa unter das Gesetz des Gewaltverzichts, auch die Grenzen zwischen der Bundesrepublik und der DDR, auch die Grenze zu Polen. Und ob wir uns da jemals drüber einigen, das können wir gar nicht glauben. Aber – wir haben daran geglaubt. Mit dem Ergebnis, dass 1975 in Helsinki diese Formel des Moskauer Vertrags wörtlich in die Schlussakte übernommen worden ist als „Gesetz der Stabilität und des Friedens in Europa“ und 1990 ist exakt diese Formel auch in die Charta von Paris übernommen worden. So ist die deutsche Einheit juristisch passiert, so ist die friedliche Trennung der CSSR in die Tschechei und in die Slowakei passiert. Die einzige Ausnahme in Europa ist Jugoslawien, in dem sich nun niemand nach der Charta von Paris gerichtet hat und die Amerikaner auf ihre etwas tolpatschige grobe Art gesagt haben: Dann machen wir eine neue Grenze. Die neue Grenze haben sie gezogen. Sie ist nicht anerkannt, sie ist nicht sicher, sie ist nicht garantiert. Wir haben einen Waffenstillstand, aber wir haben im ehemaligen Jugoslawien keine international anerkannten Grenzen und sind noch immer damit beschäftigt, das zu korrigieren und die Versäumnisse nachzuholen. Gewaltverzicht ist das Schlüsselwort, durch das Europa seinen Frieden und seine Entspannung erreicht hat. Gewaltverzicht wäre das Prinzip, das man auch in anderen Gegenden der Welt anwenden könnte...wenn man denn wollte.


Diskussion

Sie sagen, Gewaltverzicht sei ein elementares Prinzip von Friedenspolitik und Verständigung auch zwischen gegensätzlichen Blöcken und Lagern – welche Chancen geben Sie diesem Gewaltverzicht in den heute bestehenden großen Konflikten, wie dem des Fundamentalismus islamischer Länder? Wie lässt sich im Kontext Terrorismus das Thema Gewaltverzicht unterbringen?

Egon Bahr: Aus zwei Gründen überhaupt nicht. Der erste: Unsere Verhandlungen mit Moskau waren Verhandlungen mit vernünftigen und rational denkenden Menschen, die bereit waren, sich zu verständigen und Verträge zu schließen und die dann auch zu halten. Ich weiß aber nicht, wo ein Herr Bin Laden sitzt. Ich kann ihn nicht erreichen für Verhandlungen und selbst wenn ich ihn am Tisch hätte, dann hätten wir nichts zu verhandeln. Der Fundamentalismus ist überzeugt, dass er bemüht sein muss, das Böse aus der Welt zu schaffen. Das Böse ist unsere westliche Lebensart. Da ist ein Krieg erklärt worden und der endet nicht mit einem Friedensvertrag, sondern damit, dass einer gewinnt und einer verliert. Der zweite Grund, warum das nicht vergleichbar ist, liegt an Amerika. Genauer an einem Präsidenten, der seinerseits dem Bösen den Krieg erklärt hat. Es ist völlig klar, dass es zwischen diesen beiden keine Verhandlungen geben wird. Auch aus amerikanischer Sicht kann dieser Krieg nur mit einem Sieg enden. Dazu kommt, dass der gegenwärtige Präsident sich mit der Sicherheitsdoktrin vom September 2002 das Recht gegeben hat selbst zu entscheiden, gegen wen er Krieg führt. Er hat sich damit über die Welt gestellt und gesagt: „Was ich mache, bestimme ich. Ich unterwerfe mich keiner Regel. Ich habe zwar den Vertrag geschlossen, keine Raketenwaffen zu entwickeln, aber ach – wir wollen aber Raketenwaffen haben. Die sind nicht gegen Bin Laden, aber gut für unsere Macht. Der Vertrag ist gebrochen, nein, gekündigt“.

Dann kam der Irak ohne Mandat der Vereinten Nationen, nun ist im Iran vielleicht das Gleiche zu befürchten. Ich kann ihn ja daran nicht hindern, niemand kann ihn daran hindern. Bush ist stolz darauf, Kriegspräsident genannt zu werden. Damit ist er das Gegenteil von seinem Vater. Der hatte nach dem Ende des Ost-West-Konflikts erklärt: „Amerika ist die einzige Macht, die stark genug ist, die Welt in eine neue Weltordnung zu führen“. Das stimmt. Neue Weltordnung heißt aber, dass sich alle Staaten der neuen Ordnung unterwerfen – auch Amerika. Amerika – der erste unter gleichen. Primus inter paris. Das ist in Ordnung, das ist auch richtig und natürlich – die USA sind die Stärksten. Sie könnten auch die stärkste Ordnungsmacht sein – im Augenblick sind sie aber die stärkste Unordnungsmacht. Also aus beiden Gründen ist die Situation unvergleichbar.

Was wäre für Sie der Schlüssel zu den derzeitigen großen Weltgegensätzen?

Egon Bahr: Abwarten. Bis zur Neuwahl eines Präsidenten. Dann sehen wir uns an, wie die Welt aussieht, wenn der Staub sich gesenkt hat und fangen an, neu nachzudenken.

War der Zusammenbruch der Planwirtschaft der Ostblockstaaten eine Voraussetzung für die Verhandlungsbereitschaft Russlands?

Egon Bahr: Es gibt keine monokausale Ursache, monokausal ist einzig die Machtfrage. Es gibt viele Gründe für den Zusammenbruch des Ostblocks. Einer war, dass der Kommunismus glaubte, den Menschen umbauen zu können. Das hatte schon Jesus Christus vergeblich versucht und alle anderen Religionen auch. Nun wollten die das machen – hoffnungslos.

Der zweite Grund: Natürlich haben die Amerikaner schon am Ende des 2. Weltkrieges erkannt, dass sie potentiell stärker sind als die Sowjetunion. Sie haben ihre Macht systematisch verstärkt und die Sowjetunion in eine Rüstungsschraube hineingezwängt, die diese sich nicht leisten konnten. Sie rüsteten so lange, bis die Kriegsführer nicht mehr konnten – das ging bis hin in den Weltraum. Gorbatschow wurde klar, dass ihm die Luft ausgeht.

Der nächste Punkt – Wir haben seit Mitte der 50er Jahre Nachrichten über die Wirtschaftsdaten der DDR bekommen. Die Auswertung von Provinzzeitungen ergab ein sehr genaues Bild über die Versorgungslage und vorhandene Mängel. Unsere Experten meinten dann in der 2. Hälfte der 50er gesagt: Das bricht zusammen. Wenn Sie nun jedes halbe Jahr einen Bericht bekommen, der sagt, dass ein System zusammenbricht, aber es bricht nicht zusammen – dann fangen Sie an zu zweifeln, ob das stimmt. Es brach nicht zusammen. Es ging den Menschen nur schlechter – oder jedenfalls nicht besser. Und das Regime hat das ausgehalten.

Die innere Zustimmung der Menschen zum System fing an zu wackeln. Dann kam Adenauer und sagte: „Wir sind daran interessiert, dass die wirtschaftliche Auseinanderentwicklung nicht so weit geht, dass eine Einheit schwerer wird“. Also hat er der DDR Hilfen gegeben. Als die Mauer gebaut wurde, entschied Adenauer, dass sich an der Hilfe nichts ändert. Die DDR bekam also weiter von uns praktisch zinslose Kredite. Darauf waren alle neidisch. (...) Also – Sonderkonditionen solange, wie es zwei deutsche Staaten gibt. Die DDR war damit praktisch mit einem Bein in der EG, hatte durch die Sonderkonditionen einen Sonderlebensstandard. Einer der letzten sowjetischen Botschafter hat in seinen Erinnerungen geschrieben: „Wir haben die DDR gewarnt. Die Bundesrepublik hält ihnen einen goldenen Köder hin und sie schlucken und schlucken“.

Also ich kann nicht sagen, dass der Zusammenbruch des Systems Planwirtschaft den Zusammenbruch der DDR bedeutet hat. Ich kenne kein System, dass an seiner Wirtschaft kaputt gegangen wäre.

Zurück zur Region, in der wir uns aufhalten. 1969 ist Brandt Kanzler geworden und Sie Staatssekretär, dann Sonderminister. Parallel gab es hier ´68 die Tet-Offensive, einerseits eine Niederlage der Befreiungsfront Nordvietnams, andererseits ein teilpolitischer Sieg. Im Westen begann man, an der Rechtmäßigkeit und dem Sinn des amerikanischen Engagements in Vietnam zu zweifeln. Inwieweit hat die Entwicklung hier in Süd-Ost-Asien Einfluss auf die Ostpolitik gehabt? Hat die Entwicklung ermöglicht, in denen Sie unter Umständen freier, wenn auch nicht souverän, agieren konnten?

Egon Bahr: Ich habe damals das Gefühl, aber auch das Wissen gehabt, dass Kissinger sich von uns gestört fühlt, denn wenn schon Entspannung, dann wollte er das machen. Und er wollte nicht von den Deutschen gestört werden, wenn er mit der Sowjetunion über Interkontinentalwaffen redet oder irgendwo anders gestört werden durch Fragen nach Nahost oder nach Fernost oder nach Süd-Ost-Asien. (...) Wir haben unter den Entwicklungen hier weder gelitten, noch von ihnen profitiert. Selbstverständlich haben wir verfolgt, was hier passierte und wir hatten nicht vergessen...

Das haben wir bewundert, weil zum ersten Mal ein Entwicklungsland eine Kolonialmacht technisch, praktisch und strategisch besiegt hat. Wir haben verfolgt, wie die Amerikaner sich hineinwursten ließen – und das führte in der BRD zum ersten Mal zu einer Art Anti-Amerikanismus. Im Grunde war Staatsmord, was da passierte: Eine irrsinnig überlegene Supermacht bombt ein armes Entwicklungsland in Grund und Boden.

Mit Brandt war ich 68 oder ´69 bei McNamara in Washington gewesen und er erklärte uns, wie das mit den vielen Flügen und den 500.000 Mann in Vietnam sei. Er erklärte brillant und überzeugend, dass Amerikaner den Krieg gewinnen muss – oder besser gesagt, dar nicht verlieren kann. Als wir gingen, sagten wir uns – das ist überzeugend! Aber es hat einen Fehler: Die Menschen kommen nicht drin vor (...) – und das löste bei uns Zweifel aus. Aber zumindest ich habe geglaubt, Amerika könne ja gar nicht verlieren. Es hatte noch nie in seiner Geschichte verloren, warum sollte es das jetzt gegen ein kleines zurückgebliebenes Volk tun? Ich fragte Brandt, der gegen den amerikanischen Krieg in Vietnam war und wusste, dass es die Masse der Deutschen auch war, warum er kein einziges Mal eine anti-amerikanische Bemerkung zum Vietnamkrieg gemacht habe. Und er sagte: Einen Freund, der in Not ist, den schont man. Das Ende des Vietnamkrieges dann hätte man schon einige Wochen ahnen können, aber nicht einige Monate vorher. Das erste Mal war Amerika besiegt worden.

Wie ist Ihre Meinung zur jetzigen Situation in Vietnam? Ist eine Revolution möglich?

Egon Bahr: Wenn ich ein Rezept oder eine Vorstellung für die weitere Entwicklung dieses Landes hätte, dann würde ich sie nicht heute Abend und nicht hier verkünden. Ich bin nicht hergekommen, um Ratschläge zu erteilen, sondern (...) um Erfahrungen und Eindrücke zu sammeln. Ich antworte in einem Bild: Wir hatten in Deutschland vor 400 Jahren einen kleinen Mönch, der hieß Martin Luther. Der wollte nichts anderes, als die korrupte katholische Kirche zu reformieren – er wollte keine neue Kirche gründen. Aber er hat eine neue Kirche gegründet. Wer reformieren will, muss sehr genau wissen, ob er nicht etwas zerstört, was er gar nicht zerstören will. Reformen sind so schwierig, weil sie den einen nicht weit genug gehen und den anderen zu weit. Auch hier gilt: Man muss die Menschen mitnehmen, überzeugen und bewegen.

Noch ein Bild: Wir haben 1984 einen neuen Mann an der Spitze der Sowjetunion erlebt – Gorbatschow. Und wir waren zum Teil fasziniert davon, dass er sich unsere Ideen in der Palme - Kommission für gemeinsame Sicherheit und notwendige Abrüstung zu eigen gemacht hatte. Sein Jahrhundertverdienst war, den Kalten Krieg beendet zu haben. Für innere Reformen dagegen hatte er kein Programm, sondern nur zwei Wörter: Perestroika und Glasnost. Das war eine Richtung, aber kein Programm. Als ich nach dem ersten Gespräch mit ihm zurückkam, berichtete ich Brandt und Schmidt. Schmidt fuhr hin und meinte, als er zurückkam: Also von Wirtschaft hat der keine Ahnung. Wir haben dann mit sowjetischen Freunden diskutiert. Manche meinten, dass alles sei nicht schnell genug, was Gorbatschow mache. Die anderen meinten, das sei viel zu schnell. Ich sagte dann: Wenn ich eine Rakete in die Umlaufbahn schicke, muss ich ihre Geschwindigkeit genau berechnen. Zuwenig – und sie fällt zurück auf die Erde und verglüht. Zuviel – und sie verschwindet auf Nimmerwiedersehen ins Weltall. Das heißt, die Antriebskraft ist der entscheidende Faktor.

In den 70er Jahren spielte die Dominotheorie eine große Rolle. Was hielten Sie davon? Und als zweite Frage – 1986 begann das wirtschaftliche Reformprogramm Vietnams. Wie ich denke, erfolgreich, das heißt mit großen Wachstumsraten und einem radikalen Wandel der Lebensbedingungen der Masse. Haben wir die Wandlungsfähigkeit kommunistischer Regime unterschätzt?

Egon Bahr: Die Dominotheorie war mir unangenehm, weil ich keine Logik dagegensetzen konnte. Es konnte ja stimmen! Es hat nicht gestimmt. Aber man konnte so schlecht gegen diese Angstmachtheorie polemisieren.

Ihre zweite Frage ist interessant für mich, weil jemand, der dieses Land seit Jahrzehnten kennt und beobachtet, einen Eindruck von ihm und eine Urteilsfähigkeit haben muss. Ich kann mich damit nicht vergleichen; ich habe nur einen Vergleich zwischen 1988 und heute, so begrenzt der auch ist. Was die Reformfähigkeit kommunistischer Regime angeht – es gibt kein Lehrbuch, wie kommunistische Einparteiensysteme mit Planwirtschaft in pluralistische Systeme mit Marktwirtschaft umwandelbar wären. Die Sowjetunion geht da einen ganz anderen Weg als China und Rumänien einen ganz anderen als Vietnam. Jedes Land versucht, sich nach seinen eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten an die Erkenntnis anzupassen, dass das alte System (...) nicht mehr funktioniert. Es ist der Zwang zur Anpassung unter der Voraussetzung, die Wirtschaft funktionsfähig machen zu müssen. Die wunderbare Zeit der alten Planwirtschaftler ist damit vorbei. Kommunistische Systeme sind sehr wohl wandlungsfähig. Ich glaube aber nicht, dass sie so reformfähig sind, dass es eine kommunistische Reform wird. Nicht der Kommunismus, sondern die Staaten werden reformiert. Nach den eisernen Gesetzen von Wirtschaft und Globalisierung.

Noch etwas: Es gibt eine Entwicklung, etwas grob gesagt, die Welt zu ordnen nach dem Gesetz: Das Wichtigste ist der Gewinn. Das ist der „American Way of Life“ und dagegen haben wir einen „European Way of Life“ mit der Auffassung, dass Gewinn nicht alles sein kann und einem Gefühl für Solidarität und dafür, dass Menschen, die in Not geraten sind, von der Gesellschaft aufgefangen werden müssen. Ich kann die hemmungslose unbegrenzte Freiheit nicht akzeptieren, wenn sie am Schluss die Freiheit bedeutet, unter Brücken zu sterben. In Bezug auf Ihre Frage heißt das: Gibt es die Möglichkeit für einzelne oder eine Reihe von Volkswirtschaften, einen eigenen Weg zu gehen? Die EU ist ein solcher Versuch. Mein Eindruck ist, dass auch China versucht, solch einen eigenen Weg zu gehen. Russland humpelt noch. Und Vietnam versucht diesen eigenen Weg auch und verfügt meiner Meinung nach über die Voraussetzungen, einen Reformweg in die Stabilität gehen zu können.

Sie waren selbst Journalist. Wie schätzen Sie die Rolle der Pressefreiheit in Vietnam ein und könnte diese sich durch Wirtschaftsreformen ändern?

Egon Bahr: Ihre Fragen werden kitzliger! Und ich muss immer vorsichtiger in der Beantwortung sein. Ich fange mal wieder mit einer Geschichte an: Als Jelzin Russland zur Demokratie erklärte, gab es keine Pressefreiheit. Die Erklärung war falsch, denn Russland war keine Demokratie, denn die lässt sich nicht durch Dekret erklären. Sie muss wachsen und verlangt, dass sich eine Gesellschaft von Demokraten entwickelt, dass die Bürger ein Gefühl von Eigenverantwortung leben können. Russland wird auch in 20 Jahren keine Demokratie sein, weil ihm die Tradition dazu fehlt. Und das Land leidet noch heute darunter, dass der Westen damals Jelzin geglaubt hat und wir Russland heute danach beurteilen, was es macht und schreien: Das ist ja gar nicht demokratisch. Stimmt – kann es ja auch gar nicht sein. Bush der Ältere sagte am Ende des Ost-West-Konflikts, Russland müsse sich nach seinen eigenen Traditionen entwickeln. Da gehört Demokratie nicht dazu. Im Ergebnis gab es unter Jelzin zumindest eine Pressefreiheit. Die bedeutete, dass jeder, der reich genug war, sich seine Presse kaufen konnte und nach seinen Interessen schreiben oder senden ließ. Ohne Rücksicht auf Staat oder Gesellschaft und unter dem Gesichtspunkt, sich zu bereichern. Die absolute Pressefreiheit kann in einem nichtdemokratischen Staat tödlich sein- beides muss sich parallel entwickeln.

Ich weiß, wie viel Journalisten riskieren, um zwischen den Zeilen zu schreiben und sie werden dann sogar verstanden. Und ich weiß, dass die Presse nicht nur die Aufgabe hat, zu übersetzen, was die da oben wollen, sondern auch das auszudrücken, was die da unten wollen. Das heißt, in der Diskussion zwischen oben und unten hat die Presse eine unerlässliche Aufgabe. Da kann ich nicht sagen, dass das hier in Vietnam ideal ist. Aber es könnte ja sein, dass so langsam Fortschritte kommen. Und das hoffe ich.

Sie waren immer für Gewaltfreiheit. Wie haben Sie 1974 von Deutschland aus Pol Pot erlebt – da muss Ihnen doch das Herz geblutet haben? Egon Bahr: Ich habe die Entwicklung Pol Pots zunächst mit großem Zweifel erlebt: Das kann doch gar nicht sein! Massenmord in dieser Form hatte es seit Hitler nicht gegeben. Bei Hitler war es industrielle Menschenvernichtung und die hatte es vor Auschwitz noch nie gegeben und wird es hoffentlich auch nie wieder geben, aber man wird sie nie vergessen. So wie die Region hier sicher Pol Pot nicht vergessen wird.

Egon Bahr: Ich kann aus der Geschichte nicht austreten und kann sie auch nicht wiedergutmachen. Es gab Diskussionen, in denen Menschen, die ich sehr schätze, gesagt haben: Wir können nach Auschwitz kein Gedicht mehr schreiben. Oder – wir können als Deutsche nach Auschwitz nie wieder gleichberechtigt sein. Das ist alles falsch. Aber Auschwitz hat mit dazu beigetragen, dass wir die Selbstverständlichkeit des Gefühls, souverän zu sein und über uns selbst zu verfügen, immer noch nicht voll gelernt haben. Als Schröder in seiner ersten Regierungserklärung davon sprach, dass wir ein normales Volk sind, hieß es: Oh! Normal? Deutschland? Entsetzlich! Wenn er etwas später sagte: Deutsche Politik wird in Berlin gemacht, dann war das Ausdruck eines Minderwertigkeitskomplexes. Hat denn jemals jemand Chirac sagen hören, dass französische Politik in Paris gemacht wird? Oder englische in London? Selbstverständlich wird deutsche Politik in Berlin gemacht! Ich muss es nur nicht sagen, sondern machen. Was ich damit sagen will: Staaten sind mit den gleichen Rechten ausgestattet, die sich auch durch Auschwitz oder Pol Pot nicht zerstören lassen. Ich kann die Zukunft nicht durch die Vergangenheit behindern lassen.

Vietnam ist wie Deutschland ein geteilter Staat gewesen und hat diese Teilung noch im Kalten Krieg überwunden. Wie sehen Sie die Situation in Korea?

Egon Bahr: Egon Bahr: Unvergleichbar. Vietnam hat seine Einheit durch den Sieg über Amerika gewonnen. Deutschland hat seine Einheit gewonnen, weil Amerikaner und Russen zu dem Ergebnis kamen: Wir können die Einheit nicht verhindern. Die deutsche Einheit ist durch die Ostdeutschen zustande gekommen, die sie „in freier Selbstbestimmung vollendeten“, wie es in der Verfassung stand, indem sie auf die Mauer kletterten. Das hat kein Westdeutscher getan. Die Einheit kam, weil niemand ein Volk aufhalten kann, das sich in Bewegung setzt. Kohl hatte den Mut und das Glück, das auszunutzen und den vier Mächten zu sagen, und das ist sein Verdienst: Tut mir leid. Wir können das nicht ändern. Die Leute wollen das. Mein Interesse ist das nicht – und Euers auch nicht…

Zu Korea. Wir waren da und haben uns das angeschaut. Die Teilung dort ist viel tiefer, als sie es in Deutschland oder Vietnam jemals war. In Vietnam war sie nicht lange und Deutschland hatte weiter Verbindungen zueinander, wenigstens über Rundfunk und Fernsehen. Man konnte schauen, wie es im anderen Teil ist. Und die Politik der kleinen Schritte beinhaltete gegenseitige Besuche, die es millionenfach in beide Richtungen gab. Wir waren uns also nicht fremd.

Ende der 50er Jahre sagte ein Historiker in Hannover, man könne ein Volk teilen, wenn man es lange genug geteilt halte. Die Deutschen hatten das Glück, die Einheit zu einem Zeitpunkt zu erleben, als die letzten noch lebten, die die Einheit zuvor noch gekannt hatten. Das ist in Korea anders. Ich bin der Meinung, dass es keine Wiedervereinigung Koreas geben wird. Wenn, dann ist das eine neue Vereinigung. Nord- und Südkorea sind zwei einander völlig fremde Staaten, in deren kollektiver Erinnerung vielleicht noch die Vorstellung einer ehemaligen Einheit ist – aber sie kennen sich gar nicht mehr! Sie müssen sich neu kennen lernen, vielleicht über verschiedene Formen der Zusammenarbeit. Vielleicht wäre eine Konföderation möglich. Aber das dauert alles. Damit ist Korea mit keiner anderen Teilung, die wir bisher erlebt haben, vergleichbar.

Vietnam lebt in einer Spannung zwischen den zwei bestimmenden Großmächten China und USA. Wie sollte das Land damit umgehen? Wie könnte darüber hinaus eine Integration Chinas aussehen?

Egon Bahr: Was bedeutet Integration eigentlich? In Europa bedeutet sie die Verflechtung unterschiedlicher Staaten und Volkswirtschaften zu einer Einheit. Die Integration eines Landes, einer einzelnen Nation ist dagegen das Einverständnis zwischen Führung und Bevölkerung über Gerechtigkeit und Akzeptanz des Staates und der Staats- und Gesellschaftsformen. Ich habe zu wenig Einblick um zu sagen, ob China nach diesem Kriterium integriert sei. Ich sehe Spannungen aufgrund der ungeheuren Geschwindigkeit und Ungleichheit der wirtschaftlichen Entwicklung entstehen und dadurch, dass Modernisierung mehr Arbeitsplätze zerstört, als neue zu schaffen. Ich habe keinen Anlass zu glauben, dass Vietnam sich unter diesen Gesichtspunkten desintegriert.

Zur Frage der Spannungen Vietnams zwischen China und den USA. Es gibt ein berühmtes afrikanisches Sprichwort: Wenn die Elefanten tanzen, dann treten die Mäuse besser zur Seite. Es gibt eine vietnamesische und auch eine deutsche Maus. Die Stabilität Vietnams hat einen Wert für China und für Amerika – die Stabilität und damit den Wert für beide zu erhalten, würde ich als wichtiges Staatsziel ansehen. Das wird funktionieren, bis einer daran nicht mehr interessiert ist. Dagegen werden Sie wenig tun können. Wer ein guter Christ ist, der fängt dann an zu beten.

Sozialer Abbau in Deutschland und Revolten in Frankreich - ist der European Way of Life noch haltbar?

Egon Bahr: Ich sehe diese Form, von der Sie sagen, es sei der Abbau, anders. Ich sehe sie als Möglichkeit, das an Sozialem zu erhalten, was erhaltensfähig ist. Wenn Sie schauen, was Schweden, Norweger und Dänen gemacht haben, dann ist das zu einem guten Teil Vorbild für Deutschland, weil sie einen sozialen Wohlfahrtsstaat erhalten haben, der nicht so gepolstert wie vor zehn Jahren ist. Aber den ich zehnmal der Möglichkeit, in Amerika zu leben, vorziehen würde. Frankreichs derzeitige Unrast liegt nicht am Abbau sozialer Einrichtungen, sondern daran, dass das Land nicht imstande war, jungen Menschen das Versprechen zu erfüllen, sie in die Gesellschaft zu integrieren. Der Jugendprotest war eine Revolte gegen die fehlende Integration in den Arbeitsmarkt. Wenn ich mir Großbritannien, Spanien oder Italien anschaue, dann habe ich in der alten EU einen European Way, der ein bisschen durch Polen oder Rumänien oder Bulgarien gefährdet ist und der bedeutet, dass die noch immer reichen europäischen Länder ein wenig warten müssen, wenn ich eine Ausgewogenheit der Lebensstandards will. Dieses Warten ist nicht populär, aber das, was dabei herauskommt, wird ein ungeheurer Unterschied zwischen dem European Way of Life einer Wohlstandsgesellschaft auf anderem Level, gemessen an dem American Way of Life oder an vielen asiatischen Ländern. Wir stellen unser Modell zur Verfügung und die Länder können sich für das europäische oder das amerikanische oder das chinesische entscheiden. Wählt, wenn Ihr wollt. Der Unterschied zwischen Amerika und uns – Europa wird niemals eine Bedrohung für irgendjemanden bedeuten. Europa ist garantiert friedlich, und das kann sehr attraktiv für andere sein.

Franz Xaver Augustin: Danke für Ihre Ausführungen!