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Was ist Europa? Was ist Heimat? Kann Europa Heimat sein? Darüber diskutierten in Prag der EU-skeptische CSU-Abgeordnete Peter Gauweiler und der frühere tschechische EU-Kommissar Vladimír Špidla. Europa sei kein Rührei, sagte Gauweiler. „Wir sind komplex“, entgegnete Špidla.

Herr Gauweiler, Herr Špidla, wo ist Ihre Heimat?

Gauweiler: In Bayern. Im Theaterstück Der Brandner Kaspar und das ewig’ Leben gibt es einen bayerischen und einen preußischen Himmel. Der bayerische Himmel liegt irgendwo zwischen der Jachenau und dem Tegernsee, am Fuß der Alpen. Der preußische Himmel ist eine Fabrik, wo alle ganz schnell arbeiten. Im bayerischen Himmel kann man auf die Jagd gehen und darf sogar schießen. Und wenn man das Wild trifft, fällt es um, steht wieder auf und sagt: Pack ma’s nochmal!

Špidla: Für mich ist Heimat kein einfacher Begriff. Als Ort ist es sicherlich Südböhmen, wo ich herkomme, aber auch Dinge, die zu Tschechien gehören, wie der Prager Veitsdom. Und auch Europa als solches gehört dazu. Heimat ist für mich nicht ein Stück Erde, sondern Leute, Kultur, Zusammenhänge. Vielleicht bin ich ein Nomade.

Erinnern Sie sich daran, wann zum ersten Mal Europa in Ihr Bewusstsein trat?

Špidla: Als Premierminister reiste ich durch die Welt und sah Europa von außen. Auf einer Afrikareise habe ich dann zum ersten Mal klar gesehen, dass wir anders sind. Und als EU-Kommissar habe ich an vielen Orten in Europa verhandelt – problemlos. Europa ist nicht uniform, aber wenn Sie in ein Rathaus kommen, wissen Sie immer, wie Sie sich verhalten müssen.

Gauweiler: Ich war dreizehn, da kam General de Gaulle zu einem Staatsbesuch nach München. Im Hofgarten gab er uns die Hand, am Odeonsplatz hielt er eine Rede über Europa: „La patrie des patries“. Aber zu Europa erinnere ich mich auch an den 21. August 1968, den Tag des Einmarsches der Roten Armee in die ČSSR, als es in München eine Solidaritätskundgebung gab. Es kamen fast 100.000 Menschen, die riefen: „Dubček, Svoboda!“ Das war ein großer Moment, weil wir wussten, dass die Tschechen da in Prag stellvertretend für uns alle standen.

Herr Špidla, wie haben Sie sich 2004 in Brüssel gefühlt als einer der ersten EU-Kommissare aus den neuen Beitrittsländern?

Špidla: Das war kein Problem für mich. Ich kannte das Pflaster schon gut. Und an Minderwertigkeitskomplexen litt ich ohnehin nicht. Ich erinnere mich noch gut an einen Konflikt, den ich mit Jacques Chirac auszutragen hatte. Wir saßen drei oder vier Stunden lang allein am Tisch – am Ende hatte ich mich durchgesetzt.


Was haben Sie in Brüssel gelernt?

Špidla: Professionen zu erkennen. Ich arbeitete mit Leuten verschiedener Nationalitäten zusammen, konnte jedoch nie erkennen, woher sie waren, da alle Englisch sprachen. Aber ob einer Jurist war oder Soziologe, das konnte ich schon bald sehr gut erkennen.

Fühlen Sie sich als EU-Enthusiast manchmal unverstanden in Tschechien, wo viele Menschen sehr skeptisch gegenüber der EU sind?

Špidla: Ich bin kein Enthusiast, ich bin Realist. Ich mag Europa, weil ich darin politischen Erfolg sehe. Der gründet sich jedoch auf einer harten politischen Auseinandersetzung.

Herr Gauweiler, hätten Sie sich je vorstellen können, als Politiker nach Brüssel zu gehen?

Gauweiler: Das ist nicht meine Welt. Die EU bietet ja keine wirklichen Problemlösungen mehr an. Sie ist selbst zum Problem geworden. Die EU hat aus den europäischen Ideen ein Verordnungskonzept gemacht, bei dem funktionierende Systeme mutwillig zerstört werden. Da will ich nicht mitmachen.

Sie sagen, die Verfassung für Europa, zu der man zurückkehren sollte, sei die Menschenrechtskonvention von 1952. Ist das nicht arg rückwärtsgewandt?

Gauweiler: Wenn man in eine Sackgasse geraten ist, muss man zurück. Die Menschenrechtskonvention und mit ihr der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte sind wirkliche Garanten rechtsstaatlicher Verhältnisse. Anders als die EU-Zentralisten in Brüssel mit ihrem problematischen Verhältnis zur Gewaltenteilung, zu den Grundrechten und zur Unabhängigkeit der Justiz.

Herr Špidla, sehen Sie Europa ebenfalls in einer Sackgasse?

Špidla: Man sieht ja oft nicht, ob man gerade in einer Sackgasse steckt. Das merkt man manchmal erst, wenn man schon am Ende der Sackgasse angekommen ist. Ich beurteile die Lage allerdings nicht so negativ wie Herr Gauweiler. Natürlich gibt es Probleme, aber meiner Meinung nach haben wir einfach vieles gemeinsam. Das Risiko besteht darin, dass wir daraus keine Schlussfolgerungen ziehen, dass wir jetzt in der Krise nicht konsequent sind.


Gauweiler: Wir müssen das Volk befragen, wenn wir demokratisch bleiben wollen. Das ist unvermeidlich, wenn Europa seinem demokratischen Anspruch, den es gegenüber so vielen Ländern der Welt vertritt, gerecht werden will.

Sie glauben, dass mehr Europa, abgesehen von der Frage der Legitimation, auch nationale Identitäten gefährden würde?

Gauweiler: Europa besteht aus diesen nationalen Identitäten. Dagegen steht diese Esperanto-Mentalität, die Vorstellung, Europa wäre ein Rührei. Diese Auflösung der verschiedenen Kulturen und Identitäten halte ich für eine uneuropäische Idee.

Špidla: Nur, was ist tschechisch, was deutsch? Das ist keine ethnische Kultur, das ist eine Kultur des europäischen Raumes. Sehen Sie sich die Architektur an: Matthias Arras kam aus Frankreich und baute den Veitsdom, Benedikt Ried war Deutscher und war auch maßgeblich am Bau der Prager Burg beteiligt. Und trotzdem sind beide Teil der tschechischen Kultur, wir sind komplex.

Im Wahlkampf zur Präsidentschaftswahl in Tschechien wurde über die Vertreibung der Sudetendeutschen gestritten. Der spätere Gewinner Miloš Zeman hat seinen Gegner Schwarzenberg als „Sprecher der Sudetendeutschen“ diffamiert, weil dieser die Beneš-Dekrete kritisierte, die die Vertreibung legitimieren. Wie haben Sie das wahrgenommen?

Gauweiler: In dieser Frage denke ich, dass Schwarzenberg einen moralischen Sieg errungen hat. Immerhin standen 45 Prozent der Leute hinter ihm, und der absolute Großteil der Jugend des Landes.

Špidla: Für mich war das ein Zeichen dafür, wie katastrophal der Zweite Weltkrieg war, wenn er 60 Jahre später noch so nachwirkt. Ich denke aber, das war die Endphase der Diskussion über die Beneš-Dekrete. Als politisches Druckmittel ist das Thema jetzt tot.

Angenommen, die Europäer würden vertrieben und würden an Ihrem neuen Zufluchtsort eine Heimatstube mit mitgebrachten Erinnerungsstücken einrichten. Was wäre da drin?

Gauweiler: Vielleicht eine Aufnahme von Verdis Chor der Gefangenen.

Špidla: Klassische Musik von Beethoven bis Dvořák. Ein Modell der gotischen Kathedrale wäre mir wichtig. Sätze aus der europäischen Verfassung. Und die Präambel des Lissabon-Vertrags.

Das Interview führte Nancy Waldmann