Protest 2.0

Gefährliche und notwendige Utopien

Der Philosoph und Publizist Richard David Precht spricht mit dem ehemaligen Widerstandskämpfer Stéphane Hessel, der mit über 90 Jahren fast doppelt so alt ist wie sein Gesprächspartner: Zwei Rebellen, zwei Bestsellerautoren über Philosophenkönige, Werte, engagierte Bürger und anderes mehr.

Precht: Offenbar ist unsere Gegenwart eine Zeit des Übergangs. Wir erleben eine Legitimationskrise der politischen Parteien in allen westlichen Demokratien. Und wir stecken in einer globalen Legitimationskrise der Finanzwirtschaft. Es wird Zeit für einen neuen Gesellschaftsvertrag. Der alte ist aufgezehrt. Ist die demokratische Bürgergesellschaft offen dafür, ihn zu erneuern?

Hessel: Mein liebster französischer Soziologe und Philosoph Edgar Morin sagt: Wir stehen auf einer Schwelle. Das empfinde ich auch so. Wir brauchen einen neuen Aufbruch, und wahrscheinlich steht vor einem neuen Aufbruch, ebenso in der Philosophie wie in der Politik, das Gefühl der Bürger: So geht es nicht weiter. Um über die Schwelle zu gelangen, brauchen wir neue grundlegende Werte. […]

Was sind unsere Grundwerte?

Precht: Es wird auch in Zukunft im Kern um die immer gleichen Werte gehen – Sicherheit, Freiheit, Gerechtigkeit, Anerkennung, Sinn. Aber unsere Desorientierung ist mit den Möglichkeiten gestiegen, das individuelle Leben selbst zu bestimmen. […]

Deswegen sind die Menschen heute nicht immer glücklicher als in früheren Zeiten. Sie sind umzingelt von Möglichkeiten, bei denen sie ständig Angst haben, das Falsche zu wählen.

Hessel: In meiner Generation war es schön, dass das Schlimme klar war. Es war klar, wogegen wir kämpften. Heute müssen wir gegen vieles zugleich kämpfen. Aber wir wissen nicht recht wie. Wir stehen mit starken Finanzmächten da und schwachen Regierungen. Aber wir brauchen die Regierungen, weil wir Bürger nur über sie mit einem neuen Denken Einfluss nehmen können.

Precht: In Ihrem neuen Buch Engagiert Euch! weht ein platonischer Geist. Sie wünschen sich, dass die aufgeklärten Eliten mehr Macht und Einfluss bekommen. Sie sprechen zwar nicht von einer Weltregierung, aber immerhin von einer „Weltregulierung“. Das erinnert mich an die Wächter, die Philosophenkönige, die Platon sich ausgemalt hat, also an die Verschmelzung von Politik und Philosophie.

Hessel: Es stimmt, ich setze auf globale Institutionen.

Precht: Das ist kein Zufall, Sie selbst haben eine große Rolle beim Aufbau von globalen Regeln gespielt, wie der „Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte“ von 1948, die Sie mitformuliert haben. Trauen Sie globalen Institutionen in der zukünftigen Welt zu, Philosophenkönige zu stellen?

Hessel: Das ist die Hauptfrage. Wir können uns nicht von den globalen Institutionen verabschieden, wir haben nichts anderes. Denken Sie vor allem an die UN, eine große Institution, aber mit ungenügender Macht.

Precht: Wer kann heute handeln?

Hessel: Wir müssen versuchen, Gedanken nicht nur in Institutionen, sondern auch in die Köpfe der jungen Leute zu bringen. Um ihre Haltung ändern zu können, brauchen sie Gedanken der Gelassenheit, der Nicht-Gewalt, des Zusammenlebens von Kulturen, von Zivilisationen. […] Wir brauchen Menschen, die genügend Vertrauen in sich selbst haben und dabei wissen, dass die Institutionen nur das sind, was sie gewollt haben.

Precht: Seine Seele in Bestform zu bringen und sich an der Tugend zu orientieren – dieser platonische Geist ist mir nicht unsympathisch. Der platonische Geist, der mir dagegen etwas fremd ist, ist die Weltregulierung – sie scheint mir allzu utopisch. Wird sie sich je gegen die Macht- und Verwertungsinteressen des Kapitals durchsetzen können?

Hessel: Wir sollten mehr über die Haltung der Bürger sprechen.

Precht: Ja, ich unterstütze Ihren Gedanken, dass wir uns viel mehr Gedanken um die Haltung, die innere Einstellung der jungen Menschen machen sollten. Wenn wir dies ernst nehmen, dann müssen wir unsere Kinder und Jugendlichen anders ausbilden. Dann brauchen wir ganzheitlich ausgerichtete Akademien, die an Bedeutungen arbeiten und nicht einfach an Stoff. Denn wir brauchen nicht nur Spezialisten, wir brauchen auch Generalisten, Scouts für Sinndefizit und neue Ideengeber. […]

Es gibt in Deutschland Versuche, Universitäten, die ein wenig in diese Richtung gehen, neu zu gründen oder umzuwandeln, wie etwa in Lüneburg. Das Interesse von Koryphäen aus Wirtschaft, aus Recht, aus der Soziologie, aus den Naturwissenschaften an einer neuen Form der Akademie ist vorhanden – gerade unter Philosophen. […].

Hessel: Die Gegner einer solchen Idee sind stark, die sagen: Nur Spezialisten wissen genau, was fürs Weitermachen gebraucht wird. Dieses Immer-weiter-vorwärts-Gehen halte ich aber für eine Gefahr. Wir sollten zwar nicht rückwärtsgehen, aber doch zurück, um die Werte aufzufinden, die es uns möglich machen, gemeinsam voranzukommen. Was ist denn der Mensch? Was ist er geworden? Und was kann er werden? Im Feudalismus war „Ehre“ das wichtigste Wort, dann wurde „Besitzen“ das wichtigste. Dieser besitzende Mensch sollte ein respektvoller Mensch werden – respektvoll gegenüber all dem, was das menschliche Wesen tragen könnte, wenn es gelassener würde.

Precht: Wir kommen damit von Platon zu Aristoteles. Mit welcher Haltung begegne ich dem Leben? Wie wichtig ist mir Besitz? Wie wichtig ist mir Freundschaft? Wie wichtig ist mir Engagement? Natürlich stellen sich unsere Jugendlichen diese Fragen, aber ich habe die Befürchtung, dass dies zurzeit überlagert wird von einer anderen gewaltigen Utopie der westlichen Welt. Ich meine die romantische Liebe. […] Der Eros ist das große Thema der Gesellschaft geworden. Noch in Ihrer Generation gab es viele, die sich den Partner nicht nach Liebesgesichtspunkten ausgesucht haben, sondern man passte halt halbwegs zusammen, kam aus dem gleichen Milieu, man arrangierte sich. Heute ist die stärkste aller gesellschaftlichen Visionen die romantische Liebe. Aber die bedroht das Politische, weil sie „asozial“ ist. Wir beide gegen den Rest der Welt! Doch wenn die Hauptheilserwartung nur eine private Utopie ist und nicht mehr eine Utopie auch für andere, ist das gesellschaftlich gefährlich. Meine Befürchtung ist: Eros schlägt Caritas. Das eigene Glück macht gleichgültig gegenüber der globalen Gerechtigkeit.

Hessel: Ah ja? Ich hatte eher das Gefühl, dass Liebe heute zu einer Ware geworden ist. Dass Leute lieben, um Erfahrungen im Sexuellen zu machen, und das bekommt der romantischen Liebe nicht gut. Solche Leute sagen: Ich bin der beste Partner, weil ich dies oder das habe, was die anderen nicht haben. Diese Konkurrenz des Liebens empfand ich als etwas relativ Neues. Könnte man nicht die alte romantische und allzu individuelle Liebe dehnen zu einem Sinn für weltweite, kulturelle Liebe?

Precht: Das wäre natürlich schön, aber ich fürchte: nein. Sie haben ja gerade selber gesagt: Es gibt zwei Aspekte, die diesen Liebesvorstellungen inhärent sind. Der eine ist der Gedanke der verschärften Konkurrenz, der Darwinismus des Liebes-Marktes. Der zweite ist die vorgefertigte Form einer „Liebes-Unterhaltungsindustrie“, also: Liebe als Konsum. An diesen beiden Ingredienzen scheitert Ihre Idee. […]

Hessel: Aber sehen Sie, was augenblicklich passiert – merkwürdigerweise in Ländern wie Tunesien, Ägypten –, ist doch ein Zusammenkommen von vielen Menschen, angetrieben durch eine Art sozialer Liebe, um etwas Neues zu erreichen.

Precht: Ist die treibende Kraft dabei nicht vielmehr Freundschaft als Liebe? Freundschaft hat heute ebenfalls einen Stellenwert, den sie nie zuvor gehabt hat. Durch die elektronischen Möglichkeiten können Sie mit der halben Welt befreundet sein, im Austausch sein, was früher nicht möglich war. Sie können Freunde ein Leben lang behalten, auch wenn sie in China leben. Dazu kommt das identitätsstiftende Gefühl, gemeinsam an einem Ereignis teilzunehmen und jung zu sein, ein Gefühl, das schon die Revolutionäre von 1789 hatten. […] Eine Jugend merkt, dass sie plötzlich Macht hat, etwas bewegen kann, wenn sie nur gemeinsam auftritt. Aber dieser positive Motor der Revolution hat wenig Ausdauer. Der wird immer nur einige Wochen und Monate befeuert. Dann sackt die Begeisterung schnell wieder zusammen.

Hessel: Was können wir tun, damit ebendieser Moment – es ist ein Moment – weitergeht und der Weg auch in die Institutionen führt? Da sind wir vielleicht verschiedener Meinung – Sie rechnen nicht mit Institutionen.

Precht: Ich will das so nicht sagen. Ich mache ein Fragezeichen hinter diesen Satz, sagen wir es so.

Hessel: Fragezeichen brauchen wir überall. Und Ironie. Könnten wir nicht irgendwie mehr Humor im Leben unterbringen? Die wunderbare romantische Liebe hat ihren Sinn, wenn man sie nicht zu ernst nimmt. Sonst wird sie gefährlich. Aber könnte die Unvollkommenheit der romantischen Liebe nicht zur Vervollkommnung einer neuen, revolutionären Freundschaft führen?

Precht: Was können wir tun, damit es gelingt?

Hessel: Ich plädiere für das Prinzip des Experiments. Experimente sind überhaupt das Wichtigste für uns. Wir sollten in Demokratien soziale und politische Experimente befürworten, damit die Leute Freiheit empfinden. […] 

Precht: […] Wenn das Ziel feststeht, kommt es auf mich nicht an.

Hessel: Dann werde ich zum Instrument. Menschen dürfen keine Instrumente für Zwecke sein. Wir sind jetzt alle Instrumente des Geldsystems. Wir brauchen Geld, um zu leben. Und um Geld zu haben, müssen wir mit den Geldmächten ...

Precht: Ich weiß, Sie träumen von einer Regulierung des Geldverkehrs – aber glauben Sie tatsächlich, dass es möglich wäre, in unseren demokratischen Staaten als Bürger und als Staat entscheidenden Einfluss auf das Finanzsystem zu nehmen?

Hessel: Ich halte das erst mal für sehr, sehr wünschenswert (lacht). Etwas, was viele als wünschenswert empfinden, wird wahrscheinlich auch wahr. Zwanzig Jahre lang schien es wünschenswert, sich vom Stalinismus zu befreien. Nur schien es leider unmöglich. Dann wurde es plötzlich doch möglich. Ebenso würde ich hoffen ...

Precht: Eine Revolution gegen den „Stalinismus“ der Banken?

Hessel: Wenn wir es als wünschenswert empfinden, können wir es durchsetzen. Wer sollte das verhindern? Die Lobbys. Ich gehe immer davon aus, dass es Lobbys nicht nur in der Finanzwelt geben kann, sondern auch in der Philosophie. Die Philosophen sind stark genug. Sie sagen zwar oft: Eine idealistische Philosophie führt zu nichts, wir brauchen mehr Locke als Hegel. Ich bin aber Hegelianer. Ich hatte das Gefühl, als ich die Philosophie des Rechts von Hegel gelesen habe: „Der sagt mir ja, wie es geht.“ Stück für Stück. Dialektisch. Immer wieder neu. Die heutige Dialektik wäre vielleicht eine, die das Finanzwesen und das Regierungswesen so zusammenbringt, dass sie beide überwunden werden und eine neue Regulation des Weltwesens daraus entspringt. Halten Sie das für völlig verrückt?

Precht: Nein, aber ich versuche, den heiligen dialektischen Weg, den Sie skizzieren, daraufhin abzuklopfen, ob man mit einem Traktor darauf fahren kann (lacht). Es wäre vielleicht wünschenswert, dass es keine Privatbanken mehr gäbe und stattdessen Banken wie in Deutschland die Sparkassen, wie die Volks- und Raiffeisenbanken in kommunaler oder genossenschaftlicher Trägerschaft. Aber das können Sie als Regierung nicht einmal dann durchsetzen, wenn Sie es wollten, weil wir nationale und europäische Regeln, Gesetze und Abkommen haben, die den Status quo sichern. Jede Privatbank würde gegen eine Überführung in genossenschaftliches Eigentum klagen und recht bekommen.

Hessel: Aber es entsteht Neues, wenn Produzenten und Konsumenten zusammenkommen und sagen: Wir brauchen keine Bank, wir können uns gegenseitig helfen. Wie würde dieses Gegenseitige aus Ihrer Perspektive als Philosoph aussehen? Brauchte es dafür einen neuen Menschen? Oder könnte es derselbe Mensch sein, der sich selbst und die anderen anerkennt? Wichtiger als einen neuen Menschen auszubilden wäre es vielleicht festzustellen, was wir denn schon in uns tragen, das uns abhandengekommen ist, das wir vergessen haben.

Precht: Alle Utopien, die einen neuen Menschen hervorbringen wollen, sind gefährlich, von Robespierre bis Stalin. Ich glaube nicht an den neuen Menschen. Aber wir kennen heute den alten besser: Durch die Biologie, die Hirnforschung, die Sozialpsychologie haben wir eine genauere Vorstellung davon, wie wir im Sozialen funktionieren. Wir wissen zum Beispiel, dass man vom Menschen nicht verlangen kann, dass er eine Art Weltsensibilität ausbildet. Wir haben eine eingeschränkte emotionale Reichweite. […] Nehmen wir die Erklärung der Menschenrechte: Sie ist deswegen notwendig, weil sie mit meinen Gefühlen nicht übereinstimmt. Jeder weiß, das Leben eines jeden Menschen ist gleich viel wert, aber wenn ich die Möglichkeit habe, zehn anonyme Menschen zu retten oder meinen Sohn, rette ich meinen Sohn. Ich mache also Unterschiede. Der Sinn des moralischen Regulationssystems bis ins Recht hinein ist es, unsere sozialen Instinkte in höhere Ideale zu überführen, an die man glauben kann, obwohl man sie nicht tief empfindet. Universale Gerechtigkeit wird nur von einem Promille der Weltbevölkerung als ein Wert empfunden, aber von nahezu jedem anerkannt. Ich denke, pathetisch gesprochen, an eine Welt der regionalen Freundschaften, die miteinander im Austausch stehen und in den großen Fragen untereinander solidarisch sind. […]

Allerdings: Menschen sind leicht zu überfordern mit der Vorstellung einer universellen Weltsolidarität.

Hessel: Der Mensch ist als Einzelner überfordert, weil er Heimatlichkeit regional oder lokal empfindet. Die Grenze, die mich vom Nachbarn trennt, kann ich übersteigen. Aber ich kann nicht alle Grenzen übersteigen. Doch wenn es keine Grenzen gäbe, würde man die Notwendigkeit, sie zu überschreiten, nicht empfinden. […]

Wir sollten vielleicht über das Wort „Utopie“ sprechen. […]

Ich bin ein Utopist. Alle großen Gedanken sind utopisch. Schon der Gedanke, dass wir nach dem Tode wiedergeboren werden und dass Christus uns wieder zum Leben erweckt und auch zum körperlichen Leben, ist doch utopisch. Er bedeutet: Nichts ist endgültig verloren, denn es gibt immer wieder die Möglichkeit einer Entwicklung oder die Möglichkeit, das Bewusstsein zu erweitern, wie es von den Buddhisten und vom Dalai Lama aufgezeigt wird. Solche Gedanken sind mir sehr nahe. Aber natürlich sind sie insofern utopisch, als die lebenden Gesellschaften damit keine Fortschritte etwa beim Energiesparen machen. Es hält sie irgendwie zusammen, aber es bringt sie nicht vorwärts.

Precht: Wir haben nach 1989 eine Utopie der Utopielosigkeit entwickelt. Wir haben geglaubt, Utopien brächten Unheil, weil Utopien immer totalitär seien. Die Folge ist eine enorme Parteienverdrossenheit in den Ländern der westlichen Welt. Nicht Politikverdrossenheit, aber Parteienverdrossenheit. Man will keine Parteien mehr, weil die Parteien keine Utopien mehr haben und auch keine Weltanschauungen mehr. Doch Menschen, die anderen Menschen sagen können: „Das wäre doch ein gutes Ziel – warum gehen wir nicht dahin?“, werden immer seltener. Auch weil wir von all den Experten und Gegenargumenten umgeben sind. Wer etwas erreichen will, hat Ziele. Wer etwas verhindern will, sucht Gründe. Es gibt eine ganze Medienindustrie, die davon lebt, jeden Ansatz von Utopie zu zerstören. Sie werden als Idealist verlacht, als Spinner, als weltfremder Romantiker, als Gutmensch. Und damit zementieren sie – absichtlich oder unabsichtlich – den Status quo.

Hessel: Aber ist dies nicht gerade das alte Thema der Dialektik, nicht nur von Platon, sondern auch von Hegel? Wenn zwei Positionen einander gegenüberstehen und man empfindet, beide seien nicht möglich, muss man dann wirklich sagen: Es gibt keine Lösung? Könnte man nicht sagen: Wir brauchen jetzt eine Utopie, die dialektisch beide miteinander kämpfenden Positionen überspringt?

Precht: Eine neue Synthese aus Liberalismus und Sozialismus?

Hessel: Man kann sie sich so vorstellen, wie man sich zwei Menschen vorstellt. Der eine handelt so, der andere so. Aber sie könnten zusammenkommen und sich für eine neue Handlungsweise entscheiden, die nicht von einer neuen theoretischen Vision stammt, sondern aus der Dialektik der beiden. Ist das denn völlig verrückt?

Precht: Nein, das ist nicht verrückt. […] Ich frage mich nur, was der nächste konkrete Schritt wäre. Gerade wenn man es mit einem solchen Goliath zu tun hat wie dem Weltfinanzsystem. Ich sehe nur Steinschleudern, um gegen diesen Goliath anzugehen. Die Macht, die sich beim Finanzkapital konzentriert, ist heute größer als diejenige, die je ein römischer Caesar auf sich versammelt hat. Sie glauben an Metamorphosen, an Transformationen, aber ein solches System schrittweise zu transformieren – dafür sehe ich noch nicht den Ansatzpunkt.

Hessel: Vielleicht wird es nie gehen. […]
Aber als sehr alter Mensch sage ich, solche Widersprüche hat es immer gegeben. Nehmen wir zum Beispiel die Kolonialreiche von Frankreich und England. Man sagte sich: Natürlich, es wäre schön, wenn diese Völker befreit würden. Aber es geht einfach nicht. Denn wir haben unsere Interessen, die dagegenstehen. Dann kommt plötzlich ein Wind auf, und der Wind wird so stark, dass die Menschen sich ändern müssen. […] Daran glaube ich. Das hängt mit meiner Biografie zusammen. Wenn man 1942 im Widerstand war und sich jetzt 70 Jahre später fragt: Was nun? Na ja, dann spürt man ein Glücksgefühl, dass die Welt vorwärtsgeht. Das Glücksgefühl teile ich gern mit jungen Menschen. […]


Auszug aus einem Gespräch, das in „Die Zeit“ am 1. Juni 2011 erschien.
Richard David Precht (1964, Solingen)
ist Philosoph und Publizist. Der promovierte Literaturwissenschaftler wurde mit seinen Büchern „Wer bin ich – und wenn ja, wie viele?“, „Liebe – ein unordentliches Gefühl“, „Die Kunst, kein Egoist zu sein“ und jüngst „Warum gibt es alles und nicht nichts? Ein Ausflug in die Philosophie“ zu einem der erfolgreichsten deutschen Sachbuchautoren der Gegenwart. Derzeit lehrt er an der Universität Lüneburg.

Stéphane Hessel (1917, Berlin)
schloss sich 1941 der französischen Résistance an, wurde in das KZ Buchenwald deportiert und entkam den Nazis im April 1945. Nach dem Krieg wurde er Sekretär der UN-Menschenrechtskommission; er hat 1948 bei der Entstehung der Charta der Menschenrechte mitgewirkt. Auf sein Büchlein „Empört Euch!“ (2010), eine scharfe Kritik am internationalen Finanzkapitalismus, berufen sich diverse Protestbewegungen.

Copyright: Richard David Precht
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