Griechen und Deutsche im Dialog „Die Hoffnung stirbt zuletzt“

Und wo geht’s hier nach oben?
Und wo geht’s hier nach oben? | Foto: Ignacio Munguía

Wie steht es um das deutsch-griechische Verhältnis? Wie geht es weiter in der Eurokrise? Das Goethe-Institut und die Deutsche Welle haben zwanzig deutsche und griechische Journalisten zum Dialog gebeten. Sechs von ihnen haben uns ihre Einschätzung der aktuellen Situation gegeben. Ein Meinungsbild.

Griechen und Deutsche reden derzeit viel übereinander. Weniger miteinander. Die gegenseitige Wertschätzung scheint rasant zu schwinden. Viele Medien auf beiden Seiten tragen nicht gerade dazu bei, den Konflikt zu entschärfen. Für das Goethe-Institut und die Deutsche Welle war dies der Anlass, deutsche und griechische Journalistinnen und Journalisten an einen Tisch zu bringen. In einer konklave-ähnlichen Situation sollten sie zusammenkommen und miteinander diskutieren. Denn nur so kann Verständnis entstehen, Vertrauen wachsen.

Der erste deutsch-griechische Journalistendialog fand, initiiert und organisiert vom Goethe-Institut Athen, 2014 auf Kreta statt. In diesem Jahr gab es am Rande des Global Media Forum vom 19. bis 21. Juni in Bonn eine Fortsetzung, unterstützt von der Deutschen Welle und der Robert Bosch Stiftung. Je zehn Journalisten aus beiden Ländern, die in den vergangenen Jahren ausführlich über die Schuldenkrise oder über die deutsch-griechischen Beziehungen berichtet haben, haben daran teilgenommen.

Sechsmal drei Fragen

Sechs professionelle Beobachter der Krise haben wir bei dieser Gelegenheit um ihre persönliche Einschätzung der aktuellen Lage gebeten. Allen haben wir dieselben drei Fragen gestellt. Ihre Antworten haben interessante Unterschiede und Gemeinsamkeiten zutage gebracht – nicht nur zwischen den beiden Nationalitäten.
   

Michalis Mitsos

Woran denken Sie, wenn Sie an Deutschland denken?

Michalis Mitsos Michalis Mitsos | Foto: privat Deutschland hat seine Schuldgefühle wegen der Shoah überwunden und begegnet der übrigen Welt ohne die Syndrome der Vergangenheit. Deutschland hat schmerzhafte Reformen während eines wirtschaftlichen Aufschwungs durchgeführt und verlangt vom übrigen Europa, dass es dasselbe während einer Periode der Rezession tut. Deutschland ist großzügig, aber anspruchsvoll; geduldig, aber auch streng; kosmopolitisch, aber arrogant. Zwischen Solidarität und Verantwortung neigt es immer mehr zu letzterer. Einem europäischen Deutschland scheint es unwillkürlich ein deutsches Europa vorzuziehen. Es ist der gute Schüler, dem manche Klassenkameraden schmeicheln, damit er sie in seinen Freundeskreis aufnimmt. Er läuft dabei aber Gefahr, eines Tages allein zu bleiben. Können Sie sich Griechenland ohne den Euro, Euroland ohne die Griechen vorstellen?

Ich kann mir die Eurozone ohne die Griechen vorstellen, nicht aber Griechenland ohne den Euro. So sehr auch Paul Krugman, Wolfgang Münchau und verschiedene einheimische Pseudorevolutionäre versuchen, uns davon zu überzeugen, dass die Wiedereinführung der Drachme uns retten würde, kommt mir eher Pedro Mairals umwerfender, im ersten Jahrzehnt unseres Jahrhunderts angesiedelter Roman Das Jahr der Wüste in den Sinn. Schlangen vor den Wechselstuben, Zusammenstöße auf den Straßen, geplünderte Supermärkte, Schwarzmarkt, Brandstiftungen, Straßensperren, allgemeine Auflösung, Terrorismus, Demütigung und vor allem Einsamkeit, eine unendliche Einsamkeit. Das wären für mich die Kennzeichen Griechenlands, wenn es sich von Europa abspalten würde und dann sehr schnell einsehen müsste, wie seine Illusionen verfliegen.

Sind Sie trotz allem zuversichtlich, dass Griechenland und Europa die Krise meistern werden?

„Was, verdammt noch mal, sucht Griechenland eigentlich in der Europäischen Union?“ fragte sich neulich ein griechisch-amerikanischer Journalist auf der Website Politico und verlieh seiner Ansicht Ausdruck, dass für die griechische Krise die Begeisterung für das antike Griechenland verantwortlich sei. Unsere Überzeugung, dass die Europäer uns etwas schuldig seien, weil wir den Parthenon erbaut haben, als sie sich noch von Eicheln ernährten, hat tatsächlich großen Schaden angerichtet. An der Krise sind andere, sehr alltägliche und konkrete Probleme schuld. Wenn wir sie lösen, können wir dieses Kap umschiffen. Die Vorzeichen stehen schlecht. Der Argwohn der Europäer ist nicht hilfreich. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.
 
Michalis Mitsos, wurde 1959 geboren, hat Chemie studiert, ist aber schnell zum Journalismus übergewechselt. Seit etwa drei Jahrzehnten arbeitet er für die Zeitung NEA. Heute leitet er das Auslandsressort. Er war häufig in Deutschland und bedauert, nie Deutsch gelernt zu haben.

Ulrike Herrmann

Woran denken Sie, wenn Sie an Griechenland denken?

Ulrike Herrmann Ulrike Herrmann | Foto: Herby Sachs/WDR Griechenland – das ist die Gastfreundschaft seiner Bewohner. Obwohl ich oft dienstlich in Griechenland war, fallen mir als allererstes die privaten Begegnungen ein. Auffallend war immer die Mischung aus Stolz und Verzweiflung. Schon vor der Krise wussten viele Griechen genau, dass ihr Staat nicht funktioniert – aber sie waren ratlos, wie man es ändern könnte. Denn jede Reform hat auch Verlierer, die erbitterten Widerstand leisten. Sehr interessant waren auch die Gespräche mit den Diaspora-Griechen, die im Ausland meist sehr erfolgreich sind und einen eigenen Blick auf ihre Heimat haben. Ein Grieche aus Toronto sagte mir einmal: „Ist doch komisch. Überall funktionieren die Griechen. Nur in Griechenland nicht.“

Können Sie sich Griechenland ohne den Euro, Euroland ohne die Griechen vorstellen?

Für die Eurozone wäre ein „Grexit“ unkalkulierbar und höchst riskant. Wahrscheinlich wäre es der Anfang vom Ende des Euro. Banken, Unternehmen und Sparer in der gesamten Eurozone würden damit rechnen, dass bei der nächsten Krise auch andere Länder gefährdet sind. Also würden die Zinsen steigen und Investitionen gebremst. Viele Länder würden in eine Dauerkrise abrutschen. Die viel zitierten „Ansteckungsgefahren“ wären nicht mehr zu kontrollieren, und der Euro würde von innen gesprengt. Zudem wäre ein „Grexit“ sehr teuer. Mit einer schwachen Drachme könnten die Griechen selbst nötigste Importe wie Öl und Medikamente nicht mehr bezahlen, so dass sie auf Hilfspakete der EU angewiesen wären. Darüber hinaus müsste die Eurozone die Kredite weitgehend abschreiben, die nach Griechenland vergeben worden sind, weil Athen diese Euro-Schulden mit einer schwachen Drachme nicht mehr bedienen könnte. Der „Grexit“ wäre ein Verlustgeschäft für alle.

Sind Sie trotz allem zuversichtlich, dass Griechenland und Europa die Krise meistern werden?

Ich bin pessimistisch, dass sich die Krise noch lösen lässt. Die Eurogruppe betreibt eine völlig falsche Politik. Es kann nicht funktionieren, immer neue Sparauflagen zu formulieren. Die Nachfrage in Griechenland bricht ein, was wiederum die Wirtschaft kollabieren lässt. Am Ende sind die Defizite höher, nicht niedriger. Aber vielleicht gibt es doch noch eine Lösung, denn sie wäre eigentlich einfach: Man müsste ein Schuldenmoratorium beschließen, das besagt, dass die Griechen ihre Kredite erst bedienen müssen, wenn die griechische Wirtschaft wieder wächst. Das wäre auch für die Eurozone am billigsten.
 
Ulrike Herrmann, Jahrgang 1964, ist Wirtschaftsredakteurin bei der taz. Sie war oft in Griechenland, auch schon vor der Krise.

Nikolas Voulelis

Woran denken Sie, wenn Sie an Deutschland denken?

Nikolas Voulelis Nikolas Voulelis | Foto: APE Ich bin in der kosmopolitischen Atmosphäre der griechischen Gemeinde im ägyptischen Alexandria geboren und aufgewachsen, und meine Assoziationen zu Deutschland betrafen Bildung und Kunst und natürlich die Geschichte. Später, während meiner Studienzeit in Athen, hat mich meine rasche Politisierung mit den wichtigen deutschen Namen, nicht nur der Kunst und der Literatur, sondern auch der Philosophie und der Politik in Berührung gebracht. Es ist jedoch die Praxis, die belastbare Beweise für die Menschen hervorbringt. In den finsteren Jahren der Militärdiktatur habe ich einen außergewöhnlichen Menschen, den damaligen Leiter des Goethe-Instituts Athen, Johannes Weissert kennengelernt. Er hat entscheidend dazu beigetragen, dass ich die Auffassung verinnerlicht habe, dass Abstammung, Hautfarbe, religiöse Überzeugung, sozialer Status oder die persönlichen Vorlieben der Menschen nicht von vornherein unsere Prinzipien und Werte bestimmen oder unsere Haltung zu den großen Fragen der Freiheit, der Demokratie, der Gerechtigkeit und der Solidarität. Dieser bedeutende Mensch hat mir wie wenige im Widerstand gegen die Junta geholfen, er hat mich darin bestärkt, nicht Schwarz-Weiß zu sehen, nicht zu vereinfachen und Menschen, Länder, Völker, Staaten oder Religionen gleichzusetzen. Ich habe gelernt, Ansichten, Haltungen, Interessen und Zielsetzungen von Menschen, Klassen, Gruppen, politischen Mächten oder Regierungen zu unterscheiden. Und durch dieses Prisma betrachte ich auch das heutige Deutschland.

Können Sie sich Griechenland ohne den Euro, Euroland ohne die Griechen vorstellen?

Ich kann mir Griechenland außerhalb des Euros nicht vorstellen. Schließlich befindet sich mein Land, meiner Überzeugung nach, in seinem natürlichen Raum – das heißt der Europäischen Union und der Eurozone. Daher ist es auch sein Recht, gleichwertig mit den anderen europäischen Ländern an der Konstruktion eines geeinten Europas mitzuwirken, das den Interessen aller seiner Völker dient. Unabhängig vom Beitrittsdatum und den Besonderheiten, die die Integration eines jeden Landes begleiten, gewährleisten die Prinzipien der europäischen Konstruktion jedem Mitgliedsstaat die grundlegenden Voraussetzungen dafür, dass es seine Schwierigkeiten überwindet und seinen Verpflichtungen nachkommt. Insofern kann ich mir auch die Eurozone ohne Griechenland nicht vorstellen. Eine sich stetig erweiternde Eurozone kann nicht auf die Mitgliedschaft eines Landes verzichten, das seit Jahrtausenden untrennbarer Teil Europas ist. Und das die grundlegenden Ideen, Werte und Prinzipien geschaffen hat, auf denen das europäische Ideal und die Weiterentwicklung des europäischen Vereinigungsprozesses gründen. Ein Griechenland außerhalb der Eurozone, sei es aus freier Entscheidung oder aufgrund von Zwang, ist für mich unvorstellbar. Denn ersteres bedeutete eine Entscheidung einheimischer Kreise, die eine Rückkehr in die Vergangenheit oder in eine düstere Zukunft wollen, was den Griechen nur Leid bescheren würde. Letzteres wäre ein Diktat ausländischer Mächte, die ihre Hegemonie anderen Ländern aufzwingen wollen, um ihren eigenen Wohlstand zu Lasten anderer sicherzustellen. Damit würden sie eine Politik verstetigen, die nur sie begünstigt und allen anderen schadet.

Sind Sie trotz allem zuversichtlich, dass Griechenland und Europa die Krise meistern werden?

Ich bin der festen Überzeugung, dass Griechenland und Europa letztendlich die Krise überwinden können, da dies das allgemeine Interesse Europas erfordert. Es wird allerdings nicht einfach sein angesichts der Bedingungen, die sich vor allem in den letzten Monaten ergeben haben. Griechenland hat Probleme angehäuft, die nicht kurzfristig angegangen und gelöst werden können. Es bedarf vor allem mutiger Initiativen in vielen Bereichen, welche die Regierungen der letzten Jahre nicht ergriffen haben. Zugleich befindet sich die Europäische Union am Scheideweg und muss einen Großteil ihrer Politik überprüfen. Von vielen wird bereits gefordert, die europäische Integration radikal zu erneuern. Es besteht tatsächlich eine große Distanz zwischen der heute durchgesetzten Politik und den Prinzipien, die dem Projekt eines vereinten Europas zu Grunde liegen. Ich glaube, dass die Europäische Union der Raum bleibt, in dem sich alle europäischen Völker in Wohlstand entfalten können, ohne Ausgrenzung, ohne Hegemonie, ohne eine dogmatische Wirtschaftspolitik, die den berechtigten Interessen der Europäer widerspricht. In einer Welt voller neuer, beispielloser Bedrohungen kann Europa keine umzäunte Festung sein, sondern nur ein Ort, der als ein Modell der Freiheit, der Demokratie, der Gerechtigkeit und Solidarität funktioniert.
 
Nikolas Voulelis wurde 1946 in Alexandria, Ägypten, geboren und hat sich nach seinem Philosophiestudium an der Universität Athen dem Journalismus zugewandt. Dazwischen lagen die Jahre der Diktatur, die jeden, der im Widerstand war, mit einschneidenden Erlebnissen gekennzeichnet haben: Untergrund, Verhaftung, Verurteilung und Gefängnis. Voulelis arbeitete für Zeitungen, Zeitschriften und Radioanstalten und lehrte Journalismus. Er war Leiter der Abteilung Nachrichten und Information der Athener Presseagentur. Im September 2012 wurde er zum Leiter der Zeitung der Redakteure.

Eberhard Rondholz

Woran denken Sie, wenn Sie an Griechenland denken?

Eberhard Rondholz Eberhard Rondholz | Foto: privat An Menschen, die sich nicht mehr alles gefallen lassen. Von korrupten Politikern, mächtigen Oligarchen und neoliberalen Eurokraten.

Können Sie sich Griechenland ohne den Euro, Euroland ohne die Griechen vorstellen?

Das kann Herr Schäuble, ich kann das nicht. Aber nachdem die Griechen die alten Klientelparteien, die das Land ins ökonomische Desaster führten, abgewählt haben, gegen den erklärten Wunsch des deutschen Finanzministers, werden es die Neuen weiterhin schwer haben, gegen „Grexit“-Pläne anzuregieren. Und gegen eine Art Berichterstattung in Deutschland, die an Volksverhetzung grenzt (um den ehemaligen Chefredakteur der Bild am Sonntag zu zitieren), die auch rassenbiologische Thesen nicht scheut, wie jüngst in Springers Welt.

Sind Sie trotz allem zuversichtlich, dass Griechenland und Europa die Krise meistern werden?

Die Griechen sind in Europa nicht allein, auch in Deutschland nicht. Aber leicht wird’s nicht werden. Mit Gegnern drinnen und draußen.
 
Griechenland war für den WDR-Pensionär Eberhard Rondholz vor 60 Jahren erstmals Ferienland, und wurde ihm „so etwas wie eine kleine Nebenheimat“. Und, seit 1974, auch immer wieder Berichtsland. Ist es auch heute noch gelegentlich.

Tasos Telloglou

Woran denken Sie, wenn Sie an Deutschland denken?

Tasos Telloglou Tasos Telloglou | Foto: Neoi Fakelloi Ein zurückhaltendes Land, bis 1990 mit begrenzter Souveränität und der Tendenz zur Selbstreflexion, was die Ereignisse zwischen 1940 und 1945 betrifft. Ein Land, das sich bis 2003, als die USA dem Irak den Krieg erklärten, in einer Phase des Heranwachsens befand. Ab da, ein Land mit eigener politischer Agenda. Ich erinnere mich daran, wie mich während der Fußball-Weltmeisterschaft 2006 die vielen deutschen Fahnen auf den Balkonen entsetzt und gleichzeitig gefreut hatten. Aktuell neigt die deutsche Politik manchmal zum Moralisieren in völlig praktischen Dinge wie der Wirtschaft, was störend ist.

Können Sie sich Griechenland ohne den Euro, Euroland ohne die Griechen vorstellen?

Ich kann mir Griechenland ohne den Euro und die Griechen außerhalb der Eurozone vorstellen. Wunderbare europäische Länder wie Schweden, Dänemark und Polen haben ihre eigene Währung und gehören nicht zur Eurozone. Für die Griechen, die sich für eine Orientierung ihres Landes am Westen einsetzen, wäre ein Austritt aus dem Euro traumatisch, da er sämtliche Minderwertigkeitskomplexe (die mit Überlegenheits-Komplexen einhergehen) bestätigen würde. Wie die jüngsten Ereignisse gezeigt haben, will die Mehrheit der Griechen den Euro ohne seine Verpflichtungen. Das kann nicht funktionieren. Deshalb – um nicht unsere grundlegenden, gesellschaftlichen und staatlichen Strukturen opfern zu müssen – sollten wir aus der Gemeinschaftswährung austreten. Die Frage bleibt offen, ob diese Strukturen zum Überleben mit einer eigenen Währung in der heutigen Welt ausreichend sind.

Sind Sie trotz allem zuversichtlich, dass Griechenland und Europa die Krise meistern werden?

Nein, die derzeitige Krise nicht. Die gesellschaftlichen Vorstellungen von der Gestalt der heutigen Welt weichen dramatisch voneinander ab. Dies taten sie umso mehr in der Periode des Wohlstands, in der die Politiker den Bürgern nie sagten, was es bedeutet, ein Mitglied der Eurozone zu sein. Die Beziehungen werden sich vermutlich normalisieren, nachdem Griechenland seine Währungshoheit erlangt hat. Oder nach einer langen Zeit (eine Generation) der Reflexion darüber, warum man sich den Regeln der Eurozone nicht anpassen konnte. Das wird schmerzhaft sein, aber notwendig, weil das Land sich in eine neue Phase seiner Geschichte – und seiner europäischen Geschichte – begibt.
 
Tasos Telloglou wurde 1961 geboren und hat, so sagt er, Deutsch gelernt, weil sein Vater darauf bestand, er gerne las und es das Goethe-Institut gab. Er war von 1990 bis 1997 Deutschland-Korrespondent der Zeitung Kathimerini. Heute schreibt er für diese Zeitung Analysen und Reportagen.

Reinhard Laska

Woran denken Sie, wenn Sie an Griechenland denken?

Reinhard Laska Reinhard Laska | Foto: ZDF Ich erinnere mich an eine unfassbare Hitze – es war August – an wunderschöne Strände, schwarzgekleidete Popen, das Gehupe in Athen, die stille Akropolis und an Griechen, die sich fast zu wundern schienen, dass ihr Land von jungen Rucksacktouristen überrannt wurde. Das war vor mehr als 35 Jahren, als ich kurz nach dem Abitur gemeinsam mit einem Freund Griechenland mit Bus, Eisenbahn und Schiff bereiste. Viel gesprochen haben wir mit den Einheimischen nicht, die konnten selten Fremdsprachen, wir kein Griechisch. Und heute? Beherrschen sie viele Fremdsprachen. Trotzdem verstehe ich vieles noch immer nicht. Ich erinnere mich gern an die große Gastfreundschaft, an die Hilfsbereitschaft. Aber weshalb sind griechische Amtsträger und Bürokraten oft von kafkaesker Gleichgültigkeit? Eine andere Assoziation. Die Luxusyachten, die wir in einem Hafen bei Athen filmten. Keiner musste auf sie aufpassen, der einsame korpulente Wachmann ließ uns diese Manifestation großen privaten Reichtums filmen. Während sich die Armut in ganz Griechenland ausbreitet wie ein Krebsgeschwür. Ich verbinde mit Griechenland ein schönes, widersprüchliches Land, das ich noch längst nicht verstanden habe. Da geht es mir wohl wie manchem Griechen.

Können Sie sich Griechenland ohne den Euro, Euroland ohne die Griechen vorstellen?

Griechenland ohne den Euro kann ich mir genauso wenig vorstellen wie Euroland ohne die Griechen. Das hat wirtschaftliche und politische Gründe. Wirtschaftlich gesehen würde der Austritt aus der Eurozone den kleinen griechischen Mittelstand zerstören. Er müsste Eurokredite in Euro zurückzahlen, obwohl seine Einnahmen in der schwachen Drachme erfolgen. Wichtige Importe würden unbezahlbar für griechische Unternehmen, wenn sie nicht wie nur wenige international aufgestellt sind. Ich hoffe, dass Griechenland nicht als Versuchskaninchen verirrter deutscher Professoren herhalten muss. Politisch würde ein solcher Schritt bedeuten, dass Griechenland herabgewürdigt wäre, ein EU-Partner zweiter Klasse. Das gefällt mir nicht und entspricht nicht meinem Verständnis von Europa.

Sind Sie trotz allem zuversichtlich, dass Griechenland und Europa die Krise meistern werden?

Ich will es so sagen: Ja, wenn die griechischen Bürger ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen. Wenn sie nicht immer nur zurückschauen, wenn sie die Fehler auch bei sich suchen, wenn sie einen Staat aufbauen, mit dem sie sich identifizieren und der nicht mehr der willfährige Versorgungsapparat bleibt, dessen sich die jeweiligen Cliquen bedienen. Das ist ein langer Weg.
 
Reinhard Laska, 58, ist Redakteur bei dem investigativen ZDF-Magazin Frontal 21 und verfolgt die Staatsschuldenkrise im Euroraum seit ihrem Ausbruch intensiv. Von ihm stammen zahlreiche Reportagen und preisgekrönte Dokumentationen, darunter Die Griechenlandlüge und Der Kampf um den Euro.
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