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Interviews

Gespräch zwischen Alexei Miller und Ljudmila Nowikowa

L. N.: Derzeit erinnert man in ganz Europa an den Ersten Weltkrieg, der vor einem Jahrhundert ausbrach und das blutige 20. Jahrhundert eröffnete. Was meinen Sie, wie stark hat sich die Welt in den letzten hundert Jahren verändert? Wie sehr unterscheiden sich die heutigen Beziehungen zwischen Russland und Europa von denen der historischen Vergangenheit? Welche Brüche und welche Kontinuitäten würden Sie als Geschichtswissenschaftler gern hervorheben?

А. М.: In bestimmter Hinsicht hat sich alles radikal verändert. Europa trat in den Ersten Weltkrieg mit fünf großen Imperien ein, welche sich in zwei verfeindeten Lagern gegenüberstanden. Diese Imperien besannen sich noch auf die Prinzipien des Europäischen Konzerts der Großmächte, welches Europa ein verhältnismäßig friedliches 19. Jahrhundert beschert hatte. Aber im Laufe des Krieges wurden diese Prinzipien von allen verletzt, was drei der fünf Imperien mit ihrem Zerfall bezahlen mussten.

Zweieinhalb Jahrzehnte später, am Vorabend des Zweiten Weltkriegs, waren geopolitische Motive stärker als die ideologische Feindschaft gegenüber der UdSSR. So koalierten Großbritannien und Frankreich – oder genauer gesagt das, was von diesem Land nach 1940 noch übrig geblieben war – mit Stalin, um Deutschlands Versuch zu verhindern, die Kontrolle über Europa zu erreichen. Die Nachkriegsordnung bestimmte eine neue Struktur in Europa.  Es hatte seine Rolle als geopolitisches Subjekt verloren und war entweder Teil der NATO unter der Führung der USA oder Teil des Warschauer Paktes unter der Führung der UdSSR geworden.
Nach dem Zerfall der UdSSR stand Russland allein da und sah sich dem vereinigten Europa gegenüber gestellt. Es wurde klar, dass die Hoffnungen auf eine geopolitische Partnerschaft zwischen der EU und Russland ernsthafter Grundlagen entbehrten.  Ein gemeinsamer Sicherheitsraum, der auch Russland umfasst hätte, wurde nicht geschaffen.

Nun sind wir in einer Situation angelangt, in der die EU und die NATO – ohne Moskaus Einverständnis – in einen Raum eindringen, den Russland für sein angestammtes Interessengebiet hielt. Das führte zu schweren Konflikten und wird zu weiteren führen. Es wird kein neuer großer Krieg provoziert werden, denn dieser ist dank der Atomwaffen unmöglich geworden. Aber in anderen Formen findet er bereits statt. Deshalb hat der Erste Weltkrieg in gewisser Hinsicht nicht viel verändert – die Geopolitik wurde nicht abgeschafft und Russland sieht nach wie vor die größte Gefahr vom Westen ausgehen, umso mehr als dass es nun im Westen nicht einmal mehr potenzielle Verbündete hat.

Diese Situation bringt überaus tiefgründige und schwer vorhersagbare Folgen mit sich, nicht nur für die russische Identität, die vor unseren Augen einen Prozess der Entwicklung und Neuformatierung durchmacht, sondern auch für die Geopolitik im weltweiten Maßstab.

L. N.: Ich würde gern noch einmal auf den Ersten Weltkrieg kommen. Die Erfahrung dieses Kriegs, der Millionen Menschenleben ausgelöscht hat, wie auch die Erfahrung des darauffolgenden Zweiten Weltkriegs ist in gewisser Weise eine, die Russland und Europa teilen. Nun versuchen Historiker in Russland und den Ländern Europas die Bedeutung und die Folgen des Ersten Weltkriegs zu verstehen und zu bewerten. Was meinen Sie, inwiefern wird sich die Entwicklung des geschichtlichen Wissens über den Krieg auf die Vorstellungen von ihm in der Gesellschaft in verschiedenen Ländern auswirken?

A. M.: Lange Zeit dominierte in der Geschichtsschreibung ein Erklärungsmuster,  demzufolge der Erste Weltkrieg nur die Hemmnisse aus dem Weg geräumt hätte, welche die Aktivierung der durch die Imperien unterdrückten Nationalisierungsbewegungen verhindert hätten, und das wiederum diese Bewegungen die Großreiche auf dem Kontinent zerstört hätten. Ich habe mich stets bemüht zu zeigen, dass die Imperien sich im Laufe des großen Kriegs in Wirklichkeit selbst gegenseitig zerstört haben und dass sie dabei riesige materielle und organisatorische Ressourcen zur Bildung und Unterstützung separatistischer nationalistischer Strömungen im Lager ihrer Gegner einsetzten. Diese Perspektive scheint heute zunehmend akzeptiert zu werden.

Das hilft, die Teleologie zu überwinden, der zufolge die Nationalstaaten als moderne Form politischer Organisation die veralteten Imperien ablösten. Der ganze Schrecken der europäischen Geschichte der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist zum einen mit dem Versuch verbunden, die Realität an die normative Konzeption von Nationen als Staaten anzupassen, die für Osteuropa völlig ungeeignet war und übrigens für die heutige Ukraine ebenfalls völlig ungeeignet ist. Zweitens ist er verbunden mit dem Versuch, imperiale Strukturen zu reanimieren, aber nicht auf Grundlage konservativer Prinzipien, sondern auf den Revolutionsprinzipien des Nazismus und des Kommunismus.  

Die gegenwärtige Krise rührt daher, dass man nach dem Zerfall der Sowjetunion keine neuen nationalen Prinzipien der Organisation Europas und seiner Sicherheitsstrukturen fand. Ein anderer Grund für die Krise ist der gescheiterte Versuch der EU, ein qualitativ neues Niveau der Integration zu erreichen und Souveränität als geopolitisches Subjekt zu gewinnen.

L. N.: Danke, dass Sie das Problem Ukraine angesprochen haben. 2014 war die Lage in der Ukraine oft ein Thema in den Nachrichten. Die Ukraine ist zurzeit für viele ein Ort, an dem die politischen Interessen und Wertmaßstäbe Russlands mit denen der Europäischen Union, ja, überhaupt mit denen des Westens zusammenprallen. Was denken Sie, ist dieser Fakt einfach Zufall oder nimmt die Ukraine aus verschiedenen historischen, politischen und anderen Gründen einen besonderen Platz in der Kette der Wechselbeziehungen zwischen Russland und Europa ein?

A. M.: Nichts von dem, was sich in der Ukraine und um sie herum im 21. Jahrhundert abspielt, ist von der Geschichte vorherbestimmt. Es gab viele naheliegende Szenarios und Verweise auf die Vergangenheit rechtfertigen keinesfalls Politiker, welche dieses Land in den beklagenswerten Zustand gebracht haben, in dem es sich zurzeit befindet. Ich meine sowohl die ukrainischen als auch die russischen Politiker und die des Westens – alle hatten Spielraum und alle haben Entscheidungen getroffen, nach denen nun niemand mehr von seiner Unschuld sprechen kann, niemand wird überhaupt sagen können, was er sich eigentlich für Gedanken über die Interessen der ukrainischen Bevölkerung gemacht hat.

Dabei ist die Frage nach dem Zusammenhang zwischen der Geschichte und der „Ukraine-Krise“ völlig gerechtfertigt. Ich denke, dass ein Geschichtswissenschaftler seine Meinung darüber äußern darf, als welchen Teil eines geschichtlichen Prozesses man die derzeitige Krise in der Ukraine betrachten kann und welche Rolle dieser Teil in dem Prozess spielt.

Ich sehe die jetzige Krise als Stück einer langen Geschichte des Kampfes um die Kontrolle über diesen Teil des osteuropäischen Raums, der im Laufe vieler Jahrhunderte für mehrere Großreiche eine Grenzzone darstellte. Sowohl im Bestand der Akteure hat sich viel verändert als auch in der Kräfteverteilung und den Kontroll- und Kampfmethoden. Die Diskussionen darüber, dass es im 21. Jahrhundert keinen Platz mehr für Realpolitik gebe, machen mich allerdings einfach nur ärgerlich. Ich ärgere mich über den liberalen Doktrinarismus jener Leute, die diese These aus echter Überzeugung verteidigen wollen, und genauso ärgere ich mich über die Scheinheiligkeit und den Zynismus jener, die solche Thesen verkünden, aber dabei selbst nicht daran glauben.

Meine Sicht der gegenwärtigen Krise als Etappe des Kampfes um den Grenzraum kann man natürlich anfechten, aber der Fakt, dass die regierende Klasse in Russland eben durch das Prisma der Realpolitik auf diese Krise schaut, ist unbestreitbar. Diese Gruppe begreift die Frage der Kontrolle über die Ukraine vor allem aus den Weltkriegserfahrungen heraus, besonders aus den Erfahrungen aus den Jahren 1812, 1915 und 1941, als starke Armeen des Feindes aus dem Westen eindrangen. Und die Kontrolle über diesen Raum gab Russland jedes Mal jene strategische Tiefe des Rückzugs, welche auch seine Chance auf Rettung wurde.

Dabei muss man daran denken, dass die Mentalität der regierenden Klasse in Russland in vielerlei Hinsicht durch den Fakt bestimmt wird, dass im Laufe der letzten vierhundert Jahre von den europäischen Ländern nur Russland und Großbritannien niemals ihre Souveränität verloren hatten (wobei natürlich gezweifelt werden kann, wie europäisch diese beiden Länder sind). Mit anderen Worten, mit Ausnahme der kleinen Unterbrechung Anfang der 1990er Jahre, an die Moskau jetzt in der Regel mit Trauer und Scham denkt, war und ist für die regierende Klasse in Russland der Schutz des Großmachtstatus unbedingte Priorität, und die Bedrohung dieses Status wird als vom Westen ausgehend wahrgenommen.

Ob die Geschehnisse der Jahre 2013 und 2014 ein Teil der nicht zu gewinnenden Nachhutgefechte des schrumpfenden postsowjetischen Imperiums sind, welches partout nicht anerkennen will, dass es den Kampf um den Einfluss in Osteuropa endgültig verloren hat, oder ob sie nur eine der Kampfetappen darstellen, in der jeder Seite noch Erfolge und Scheitern bevorstehen – diese Frage muss noch geklärt werden.

Übrigens ist wichtig zu verstehen: Die Anerkennung des Faktes, dass die Realpolitik auch im 21. Jahrhundert noch eine Rolle spielt, bedeutet ganz und gar nicht, dass wir pessimistisch auf die Zukunft blicken sollen. Ein Realpolitiker schließt eben gerade nicht aus, dass man zu nachhaltigen und vernünftigen Kompromissen gelangen kann. Das Unglück entsteht eher daraus, dass es zwischen den am Konflikt Beteiligten keine Einigung darüber gibt, welches Spiel sie eigentlich spielen, und sie über einen unversöhnlichen Konflikt zwischen verschiedenen Wertvorstellungen zu diskutieren beginnen.

L. N.: Vielen Dank für das interessante Gespräch.


Aus dem Russischen von Anna Burck