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Interview mit Leda Paulani
„Sozialismus ist eine regulative Idee”

Entrevista Leda Paulani
Copyright: Revista Comando

Die an der Universidade de São Paulo (USP) lehrende Wirtschaftswissenschaftlerin Leda Paulani über die Aktualität des marxistischen Denkens in Lateinamerika und der Welt.

Die Gedanken des Philosophen Karl Marx helfen nach den Worten der brasilianischen Wirtschaftswissenschaftlerin Leda Paulani weiterhin, die Probleme des heutigen Kapitalismus zu verstehen, wie die Akkumulation von Reichtum, zunehmende soziale Ungleichheit oder den Machtverlust der Arbeiterklasse. Im Interview spricht Paulani darüber und schlägt vor, im Sozialismus eine „regulative Idee“ zu sehen.

Wie steht es aktuell um das marxistische Denken in Lateinamerika?

Die Aktualität dieses Denkens ist überall, wo auf der Welt kapitalistische Produktionsweise stattfindet, gleich, also praktisch überall, und in Lateinamerika nicht anders. Hier allerdings gibt es Besonderheiten, wie den Aspekt der Dependenz, über den nachgedacht werden muss und über den marxistische Autoren auch nachdenken.

Welche Errungenschaften des Marxismus haben die zwei Jahrhunderte überdauert?

Es ist schwer, von „Errungenschaften“ zu sprechen, aber auf jeden Fall denke ich, dass der Impuls der Gedanken von Marx auf den Kampf der arbeitenden Klassen gegen Ausbeutung und Unterdrückung durch die besitzenden Klassen für alles verantwortlich ist, was wir an minimalen Zivilisierungen der Arbeitsverhältnisse erreicht haben: das Arbeitsrecht und auf anderer Ebene den Sozialstaat. Deutlich wird allerdings auch, dass all das heute infrage gestellt wird, aus Gründen, die Marx ebenfalls schon gesehen hat. Wir sprechen daher in diesem Fall nicht von Errungenschaften, sondern von der Aktualität der Gedanken von Karl Marx.

Zum Beispiel hat Marx in seinem „Allgemeinen Gesetz der kapitalistischen Akkumulation“ vorhergesehen, dass das auf Widersprüchen basierende System großen Reichtum und gleichzeitig auch viel Armut und Elend produzieren würde. Wir sehen nun, da der Staat aufgehört hat, als regulierendes, ausgleichendes Element für die vom System produzierten Widersprüche und Ungleichheiten zu funktionieren, dass der sich selbst überlassene und nur noch von seiner eigenen Logik getriebene Kapitalismus genau dies tut.

Was ist an der marxistischen Theorie überholt und müsste aktuell überdacht werden?

Der wichtigste Punkt, der aus meiner Sicht veraltet ist, ist die Aussage von Marx, dass Geld überall auf der Welt stets eine wirkliche und von menschlicher Arbeitskraft produzierte Ware sein müsse, in diesem Fall Gold. Das stimmt seit Anfang der 1970er Jahre nicht mehr, genauer seit 1971 der damalige Präsident Richard Nixon den amerikanischen Dollar vom Gold abkoppelte und damit einseitig das Bretton-Woods-Abkommen kündigte, das seit Ende des Zweiten Weltkriegs die internationalen Finanzen regelte.

Obwohl der amerikanische Dollar nun keine auch nur entfernte Verbindung zu einem realen Gegenwert mehr besitzt, funktioniert er weiter als globale Währung. Von diesem Vorhersagefehler abgesehen, ist Marx’ Geldwerttheorie weiterhin aktuell und ist sogar in der Lage, neu geschaffene Konzepte wie „Zinskapitalisierung“ oder „fiktives Kapital“ zu erfassen, die heute im Zentrum der Debatte um Fortgang des Kapitalismus stehen, etwa in Diskussionen um die Ausweitung des Akkumulationsprozesses auf den Finanzmarkt.

Könnten Sie etwas vor dem marxistischen Hintergrund über die heutige soziale Ungleichheit in Lateinamerika sagen?

Die Umsetzung neoliberaler Politik seit dem Anfang der 1980er Jahre hat in der ganzen Welt heute zu einer merklichen Zunahme von Ungleichheit geführt. Auch in Lateinamerika, wo das Problem wegen der bereits drastischen Ausgangsbasis noch verschärfter auftritt. Ungleichheiten (von Einkommen, Reichtum und auf regionaler Ebene) sind hier stets dramatischer als in den Ländern im Zentrum des Systems (den entwickelten Ökonomien). Was den Klassenkampf angeht, so verändert er sich gegenüber der klassischen Form, die stets mit Streiks und gewerkschaftlicher Tätigkeit verbunden ist.

Da die Gewerkschaften überall in der Welt (durch technologischen Fortschritt, schwindenden Einfluss des Staates und niedrige Wachstumsraten) an Kraft und Bedeutung verloren haben, äußert sich Klassenkampf heute viel mehr in sozialen Bewegungen (wie der Landlosen oder der Wohnungslosen) als in Arbeitnehmergewerkschaften (auch wenn es gelegentlich zu bedeutsamen Streiks kommt). Wie schon erwähnt, ist der Machtverlust der Arbeiterklasse überall in der Welt zu beobachten, ist also ein globales Phänomen. Dafür haben hierzulande soziale Bewegungen stärkeres Potenzial und mehr Kraft. In Europa zum Beispiel würde eine Landlosenbewegung wenig Sinn machen, weil es dort eine Landreform gab.

Wäre es aus Ihrer Sicht möglich, in der Weltwirtschaft heutiger Prägung eine Art „neuen Sozialismus“ zu errichten?

Um diese Frage genau zu beantworten, bräuchten wir eine klare Definition dessen, was Sozialismus ist, und die haben wir im Moment nicht. Es gibt generelle Prinzipien, wie zum Beispiel die Achtung des Menschen als Gattung (dem Menschen an sich Respekt und Würde entgegenbringen), die Beendigung jeder Form von Ausbeutung und Unterdrückung und so weiter, aber wir haben keine praktischen Anleitungen, was zu tun ist und wie. Zwei Dinge allerdings stehen für mich fest. Zum einen, dass wir, obwohl wir kein fertiges Rezept für den Sozialismus haben, genau wissen, in welche Richtung wir in den Kämpfen des Alltags gehen müssen, eben weil wir diese Prinzipien haben.

Ich sage gern über den Sozialismus, was der deutsche Philosoph Immanuel Kant über das Gute sagte. Er sagte, dass selbst wenn wir nicht genau wissen, was das Gute ist, wir so handeln müssten, als wüssten wir es. Das Gute als „regulative Idee“ also. Das Gleiche kann man über den Sozialismus sagen: Wir wissen nicht genau, was es ist, nicht zuletzt, weil er erst von der Geschichte zu errichten ist, aber wir müssen so handeln, als wüssten wir es. Der Sozialismus ist eine regulative Idee. Und zum Zweiten ist sicher, dass es in der Weltwirtschaft, wie sie heute funktioniert, nicht die geringste Möglichkeit gibt, etwas auch nur annähernd Sozialistisches zu errichten.

Die „vernetzte Welt”, angestoßen von der digitalen Revolution mit ihren großartigen Versprechungen auf Möglichkeiten der Zusammenarbeit, kreativer Freiheit und „Ökonomie des Teilens”, hat schließlich zum Entstehen riesiger Trusts geführt, wie Google, Amazon, Uber, Facebook, die ungeheuer mächtig und kaum transparent sind.

Wie ließe sich mit Mitteln des Marxismus über das heutige Brasilien unter dem Gesichtspunkt der Wirtschaftspolitik nachdenken?

Marx erklärt, wie der Kapitalismus funktioniert, welche Logik dahinter steckt und wie er sich entwickelt. Er sagt nichts über Wirtschaftspolitik. Nicht einmal über den Staat sagt er viel. Doch Elemente des Marxismus helfen uns genau zu erkennen, wo die Probleme sind, wogegen man sein muss und wofür. Zum Beispiel ist alles, was den Arbeitern Rechte nimmt, zu kritisieren, wie etwa die kürzlich in unserem Land (noch dazu von einer illegitimen Regierung) eingeführten Reformen. (Selbst ein Liberaler wie Adam Smith, der als Gründer der Wirtschaftswissenschaft gilt, hat eine Asymmetrie im Verhältnis von Kauf und Verkauf von Arbeitskraft anerkannt, weil die Arbeiter im Verhältnis zu denen, die sie unter Vertrag nehmen, stets auf der schwächeren Seite sind.
 

Leda Paulani promovierte in Wirtschaftstheorie am Institut für Wirtschaftsforschung (IPE) der Universität von São Paulo (USP) und ist Privatdozentin am Fachbereich Wirtschaft und in der Postgraduation der Fakultät für Wirtschaft, Verwaltung und Rechnungswesen (FEA) der USP. Sie ist Gastwissenschaftlerin am Zentrum für Strategische Demokratie-, Entwicklungs- und Nachhaltigkeitsforschung NEEDDS der Bundesuniversität der Region ABC (UFABC ) und veröffentlicht regelmäßig in brasilianischen und internationalen Periodika. Sie ist unter anderem Autorin von Modernidade e Discurso Econômico (Modernität und ökonomischer Diskurs) sowie Brasil Delivery (beide bei Boitempo Editorial).

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