专访薛欣然 历史需要诚实和公平

Überlandbus mit Arbeitern, Jiangsu 1969
© Xue Xinran

“对中国人来说,当着旁人并公开地谈论自己的想法和感情不是一件容易的事情”,女记者欣然在《见证中国》的前言中写道。在中德文化网对她的专访中,欣然讲述了这本书是如何写成的,她写书的动机以及读者对此书的反响。

  过去的一百年,中国经历了戏剧性的翻天覆地变化。继1911年清朝被推翻后,接踵而来的是军阀混战,日本的入侵,内战以及1949年中华人民共和国的成立。中华人民共和国的成立带来了和平,但又不时地制造出新的政治运动。最近的三十年,这个国家被快速地抛入现代化进程。2008年,媒体对1978末开始的“改革开放”进行了极其充分地总结和赞美。然而,在这此前究竟发生了什么?过去的物证正消失在持续不断的大兴土木中,甚至与较近的历史建立关系也变得越来越困难。面对社会和城市的巨大变化,就连那些见证人也开始怀疑自己的回忆,而这些回忆在他们儿孙辈的眼里,犹如天方夜谭令人难以置信。综观历史,中华人民共和国成立后的年代几乎被黑暗所淹没,很少有人问津, 而创造那个年代的一代人也逐渐离开人世。

  当女记者欣然开始写她的《见证中国——沉默一代的声音》一书时,她的愿望就是要为子孙后代保留这一代人的个人历史:他们的痛苦,他们所做出的牺牲,当然还有他们的喜悦和成就。这本书于2008年10月用英文出版。2007年,欣然采访了二十名年龄为70到90岁之间的老人,从东面的山东,一直到最西面的新疆都留下了她的足迹。被采访的老人中有警察,有参加过长征的战士,有女鞋匠、女将军,有中国最早开采石油的人,还有女杂技演员。

  在写书的过程中,恐惧和怀疑始终伴随着作者,正如她在书的前言中写道:“对中国人来说,当着旁人并公开地谈论自己的想法和感情不是一件容易的事情”, 但这一点恰恰是这本书所要达到的目的。 这本书的完成表明了:由于作者与大多数的采访对象已经认识了二十多年之久,所以她完全有能力让他们感到,她不会对他们的经验做出“错”或“对”的判断。也正因为如此,她与他们的谈话可以提供了解“这些普普通通人”命运的真实、令人赞叹,常常还会让人震惊的内容。作者通过她走近采访对象的方式,要求读者要与她一样的行事,即要远离习惯性地做出“对”或“错”的判断,并接受他们生活的全部,包括形形色色不尽人意的方面。记录历史见证的目的就是为了能让人们更好地理解今日之中国。

  欣然在采访过程中受到了一组中国大学生的支持,他们拍摄了一百个小时的影像资料,这是一笔珍贵的资料,希望能得到进一步的整理和运用。 2009年8月,《见证中国》一书的德文版将以《被拯救的话语:走近中国迷惘的一代人》为题,由Droemer/Knaur出版社出版。

  薛欣然(笔名欣然)1958年生于北京。毕业后曾在河南广播电台工作3年,主持主要面对女性听众的午夜谈话类节目“轻风夜话”。1997年起,欣然旅居英国,后成为英国《卫报》的专栏作家。她的书《中国好女人们》2002年在英美出版,2005年在德国出版,均大获成功。此书讲述的正是欣然通过主持电台节目和实地走访所了解到的中国普通女性的故事。

  2008年11月,中德文化网的马雅和郑红在北京与欣然进行了交谈。

  ZH:《见证中国》是写给中国读者的还是写给外国读者的?

  欣然:最初想法,本书我是写给我自己的。因为我跟随着这组老人20多年了,在我的记者生涯中,我一直把他们当作我认知社会、解析现状的顾问。当他们之中有人去世的时候,我才发现他们孩子并不知道父母的故事,他们甚至认为他们父母的那一代人很单纯、愚忠。这令我心里很不安,我以为这样定义我们的上两代人是不公正的,即便中国人已习惯了很简单地定义历史的黑与白、对和错。因为真正的历史不可能是这样的。最初,我只是想把这些老人的经历和感受记录下来,以便补充一些被文化大革命烧毁的历史凭证,教育自己怎么诠释的那个时代的真实现象。

  当我移居英国之后,特别是我在各国讲学和宣传发行我的书后,西方社会对中国少之甚少的了解令我震痛:各大学几乎没有可以与其教育规模和质量相匹配的有关中国的历史、文化、现代社会发展的教育读物;媒体中有关中国的新闻最多只是‘边角料’,而他们的信息与意识仍然滞留在1980年代以前的中国;中国上下五千年的历史,博大精深的文化艺术,以及占五分之一世界人口的民族,所有的这些,在大多数欧美人的‘中国常识’中只有:外卖,筷子,绿茶和毛泽东的文化大革命。虽然我们不再被视作拖着长辫子、或是只会骑自行车的民族了,但是人们并不知道近一百年中我们中国人经历了什么,为什么我们会有与他们如此不同的体制和意识。那不仅仅是一个文化的差异,而更多的却是来自上个世纪的历史烙印。如果西方人不了解我们近期的历史,他们怎么能理解上两代中国人为什么舍家弃小地追随毛泽东的极端政治?怎么可以明白今天中国飞速发展的能量来自何处?怎么能够感受中国人对奥运会那一百多年的期待?以及怎么知道为什么中国人很难说真话道真情?

  当我调研、写作这本书时,大约100多名中国学生参与了这个项目。他们几乎都很吃惊、甚至无法相信那些采访录音中的事情。那些学生们说,一则,很多那些时代的生活情景他们听不懂;二则,他们不知道那些没听说过的历史人物和事件的字词应该是什么;三则,他们常常在电脑上找不到那些老人们提及的字词。我这才意识到,现在的新一代大多是被电脑‘格式化’了‘有与无’的一代,可无限的历史是不可能被局限在电脑里的,漫长历史中的人、事、物发生在千百万的生命之中。所以,进入编辑阶段时,我便认为这本书是应该让中国的年轻人看的,因为他们可以通过这本书了解自己爷爷奶奶和爸爸妈妈那两代人的故事,如果他们不知道这些真实的以往,他们无法理解和尊重自己的长辈,而且他们也不会懂得,历史不像我们想象的那样可以被我们佐佑、控制甚至改变。

  ML:你认为为什么中国的年轻人对父母辈的历史知道得这么少?

  欣然:第一是因为中国的传统文化。在孔夫子的礼仪、规矩中,很重要的一点是人与人之间的秩序。在成长、受教育的过程中,我们所学的第一件事是:不可以向比你大、比你长、位置比你高的人提出质疑。现代文明认为这不是一个好的传统,而对于我们中国人来说,我们曾认为如同四季周转、太阳东升西落一样理所当然。所以现在很多海外华人,即便生活在‘民主自由’的美国,也都不习惯问问题。这不是一个西方认为的由于现代政党而产生的问题,这是华人传统的一部分。我在不同的国家20几所大学客座授课时,那里的教授们都问过我,中国学生就是不问问题,他们该怎么办?我告诉他们,中国学生不是不问问题,而是为了尊重老师,他们在关于‘尊重’的意识训练中失去了质询的能力。在西方的教育中,学生一定要挑战老师的观点。遗憾的是,我们有多少人明白我们 ‘简化的好与坏’耽误了多少年轻一代的思考和创意未来的勇气?

  第二,过去的一百年,是中国历史上最动荡、最难‘说清道明’的一百年。原因是我们在将近2000年的统治历史中,突然发现皇帝不再是救世主的时候,中国人恐惧了,无凭无证来判断是非了。自古以来,中国都是以皇为法,皇化臣民动咎被杀头、九族连坐。因此中国人很恐怕‘说错,做错’。以往很多中国的家长生怕自己的孩子在成长的过程中,轻易地冒犯那些对和错的定义,而连累到整个家庭,乃至家族。这种政治对文化根深蒂固的影响使得一部分中国人到现在还活在这个阴影中,尤其是我们上两辈的老人们,他们所经历的上个世纪,战灾人祸,是非变幻,生死无常,能够‘如愿’活过来的都可谓有智有勇了,但是他们中的绝大多数却不敢如实地讲出那些真实的因果,那是一段无法以现代价值观去解释和尊重的经历。中国人可以身无分文,但是不能没有颜面。

  第三个原因,我个人认为,从1950年到现在,发达国家的现代化在此期间得到了飞跃发展。而中国在战乱了近50年的1949年以后,共产党的领导干部大多为没有受过良好教育的工农兵。这使得中国历届领导人也很挣扎:很多干部不了解现代化的体制和现代化的管理,思维仍然被农耕意识束缚着。西方发达国家经过了250年的奋斗才开始走向现代民主共和制。但中国的改革开放仅仅只有30年,如此短暂的历史进程是不可能完成意识与体制的合理化的。

  ML:在你最早构思这本书的时候,你的第一反应是:不可能,因为被采访者不愿意公开在历史中他们真实的感受。你是如何变不可能为可能的呢?

  欣然:我从来不用今天的是非观同他们去探讨他们经历的历史,我只是请他们讲述记忆和当时的感受。我知道,我们的交流也是在化解他们在历史中滞留的恨和怨,他们说出来后,心里就会舒畅一些。但是,他们中的大多数人还是很难接受在公众前‘说真话、谈真情’。以前,人们担心政治对真话的惩罚,现在,他们不希望我向他人转述那些个人历史,却是因为他们担心自己的孩子们听了之后抱怨他们太傻。我采访的那个石油家庭,他们夫妻都是新中国第一代石油勘探专家。建国初期,为了找石油,他们把幼小的孩子送到荒芜的农村请老人们代养,等到八十年代他们有条件把孩子们接回身边时,年逾30的孩子们,几乎没有受过最基础的教育。如此优秀的父母面对被耽误的孩子,他们心里能不疼吗?有了孩子的人都知道,绝大多数的父母都愿意把全世界最好的东西捧给自己的孩子,最不愿意让自己的孩子活得不如他人。而这对老夫妻不仅把自己的一生献给了国家的需要,而且也把自己的孩子们一辈子的幸福折叠在他们的奉献之中!今天的年轻人谁能真正地感受过他们一天天对此的阵痛呢?他们退休之后无法平静地享受晚年,老俩口为了补偿对儿女们的贻误,每天帮助儿女照看孙子孙女,从来不外出旅游,把自己生活中最好的,吃的、住的、用的全给孩子们。老俩口跟我说,很多局外人问他们:他们年轻的时候为国家拼命,现在为自己的孩子辛苦,这对他们这辈子来说公平吗?他们无言以对,因为奉献和爱都是无条件的。但是他们的孩子所接受的教育程度是无法帮助他们理解自己父母的。他们说,我们也是人啊,我们这一辈子应该有的美好就因为他们的奉献而夭折了,对我们公平吗?我听了之后,不能不说,他们也有他们抱怨的道理。这也正是我认为我们中国人一定要说出来‘真实以往’的原因所在,没有彼此间的理解和感受,怎么可能有彼此间的信任和热爱呢?这世上,有哪一个家庭愿意生活在担心和抱怨之中呢?

  ML:为什么很多学生听了这些老人的话都不相信呢?

  欣然:我们都知道,现在不仅在大城市的很多独生子女上学都要父母开车接送,就连乡镇的一些高中生也要家人护送着过马路,我简直觉得不可思议。然而这还不止最令人担心的,最令人担心的是,他们所接受教育的课堂,所生存的社会,所长大的家庭,都没有足够的历史信息和一定的家史教育。历史是今天和未来的根基,不知基本历史,不晓自己来自何方,我们凭什么才能确认我们的未来不会重复历史的过失和灾难呢?历史教育的残缺是现代社会的一种畸形现象。我们中国的社会对物质发展和追求的太快太多,却没有来得及给人们一个认知反思历史的环境。而在家庭中,大多数中国的父母们因为自己在以往饱受艰辛,所以他们想给自己的孩子世上最好的一切。这也是为什么很多的中国年轻人无法理解他们的前辈,不尊重今天中国的根基,也不会价值和感悟生存的快乐。

  在《历史需要诚实和公平》的下篇中欣然谈到了中德读者对她的书做出的不同回应。