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Von Menschen und Tieren
„Wir haben eine Disposition, uns Tiere vom Leib zu halten“

Foto: Nestor Barbitta

Wie stellen wir Distanz zu Tieren her? Inwiefern sind Zoos heuchlerische Einrichtungen? Und was bezeichnet das sogenannte Fleisch-Paradoxon? Ein Gespräch mit dem Philosophen Markus Wild

Von Camilo Jiménez Santofimio

Herr Wild, haben Sie Haustiere?

Ja, einen Hund und zwei Katzen – dazu eine ganze Reihe von Spinnen, die mir die Mücken vom Leibe halten, und viele Vögel, die rund ums Haus wohnen und manchmal auch reinkommen. Ich unterscheide nicht zwischen Haustieren und Wildtieren. Diese Leben ja auch bei mir im Haus und ich habe nicht das Bedürfnis, sie zu verjagen.

In der Regel hat man für Hund und Katze mehr Zuneigung als für Spinnen. Warum?

Um Nähe herzustellen, brauchen wir psychologisch einen Kommunikationspartner, und eine Spinne ist nicht wirklich ein Gegenüber, das ich als Lebewesen wahrnehme, sondern als Schatten oder Bedrohung. Das ist anders, wenn ein Hund da ist: Er schaut einen an und achtet darauf, was man tut. Denken wir an ein Aquarium mit Fischen. Der Fisch ist selten ein Gegenüber. Aber sobald dort ein Oktopus ist, der genau schaut, was du machst, hast du da ein Gegenüber, ein Subjekt.

Wie stellen wir sonst Distanz zu Tieren her?

Indem wir dem Tier menschliche Eigenschaften wie Gefühle, Intelligenz und Planung zuschreiben, es gleichzeitig aber immer aus einer nicht-menschlichen Perspektive betrachten. In der Forschung heißt das „Supra-Humanisierung“. Sexualität, essen, reinlich sein – das alles ist bei uns, wenn wir es selbst machen, hochzivilisiert. Bei Tieren aber sind diese alltäglichen Verrichtungen für uns nicht menschlich.

Wir stellen Distanz auch materiell her, zum Beispiel durch Glasscheiben im Zoo. Was sagt das über Nähe und Entfernung gegenüber Tieren?

Von Anfang an ist der Zoo eine hochkulturelle Angelegenheit. Die ersten Zoos waren politische Inszenierungen von imperialen Herrschern. Der französische König etwa hat sich einen Zoo gebaut, um zu zeigen, über welche Weltteile er herrscht. Der Zoo war schon damals ein Herrschaftsinstrument, das die Macht der Menschen über die Tiere zeigte. Die spätere Entwicklung des Zoos versucht, von dieser offensichtlichen Machtdemonstration wegzukommen. Die Käfige verschwinden und wir versuchen, ihn immer natürlicher aussehen zu lassen. Das Paradoxe ist, die Machtdemonstration kommt nicht weg.

Warum?

Im Zoo demonstrieren wir jetzt unsere Macht über die Natur insgesamt. Je natürlicher der Zoo ausschaut, desto mehr zeigen wir, dass wir unsere Herrschaft über den Planeten ausgedehnt haben. Und das ist immer gleichzeitig Nähe und Distanz. Was ich entscheide, ist das Wichtige. Was Tiere interessiert, nicht. Das ist eine vollkommene Machtstruktur, die noch das Perfide hat, dass sie nicht einmal durchsichtig ist, sondern vorgibt, das Gegenteil zu sein: eine Hilfestellung für Tiere.

Im Zoo kommen wir trotzdem vielen Tierarten nah. Ist es möglich, dort – trotz Glasscheibe oder Zaun – Empathie zu entwickeln?

Das ist möglich. Aber wie nachhaltig ist Empathie? Und bei Empathie muss man auch aufpassen, weil sie eine Schattenseite hat. Ich bin eher emphatisch mit Leuten, die mir ähnlich sind und nahestehen. Empathie ist selektiv und deshalb als moralische Einstellung problematisch. Auch in Bezug auf Tiere, denn sie ermöglicht eine Scheidung zwischen sympathischen Tieren und nicht sympathischen Tieren. Wenn der Zoo eine Empathie-Maschine wäre, würde das noch nicht heißen, dass er unser Verhältnis zu Tieren auf eine bessere Stufe bringen kann.

Ist Mitleid eine bessere moralische Grundlage?

Ja, vor allem wenn man Mitleid nicht nur als ein Gefühl versteht, sondern auch als etwas, was man in bestimmten Situationen haben sollte. Das Problem gegenüber Tieren ist, dass Menschen Mitleid bereits haben. Außer sehr harten Leuten würde niemand kein Mitleid empfinden, wenn Bilder von überfüllten Schweinetransporten, wo völlig erschöpfte Tiere beinahe sterben, zu sehen sind. Wir empfinden Mitleid – haben aber auch verstanden, mit ihm umzugehen. In der Forschung ist das bekannt als das sogenannte „Fleisch-Paradox“: Auf der einen Seite essen die Meisten von uns Fleisch; auf der anderen Seite sind wir strikt gegen Grausamkeit gegenüber Tieren. Mitleid ist wichtig für unsere Nähe zu Tieren. Aber es ist schon so lange in unsere Gewohnheiten eingebaut, dass es oft keinen moralischen Punch mehr hat.

Die Kuh wird zu „Rind“, sobald sie auf den Esstisch muss. Welche Rolle spielt die Sprache bei unserer Distanzierung zu Tieren?

Es gibt viele Faktoren. Wir haben eine biologische Disposition, uns Tiere vom Leib zu halten, weil wir sie als eine Gefahr bewerten, und wir verfügen über einen psychologischen Mechanismus, der uns ermöglicht, mit den Widersprüchen des Fleisch-Paradoxons zu leben. Dann kommen Kultur und Sprache. Dass wir Tiere essen, ist kulturell codiert, und so halten wir das Schlachten für normal, für überlebensnotwendig. Es ist wichtig, dass die meisten Bezeichnungen für Tiere Funktionsbezeichnungen sind. Wenn ich einen Schweinefarmer in der Schweiz frage, was ein Schwein ist, dann sagt er: „Das ist ein Tier, das da ist, um Schinken herzustellen“. Sobald wir Tiere in diese Kategorie fassen, entfernen wir uns von ihnen. Sie werden Mittel zu Zwecken, sind keine eigenständigen Wesen mehr.

Wie schätzen Sie die heutige Gesetzeslage ein, was unseren Umgang mit Tieren angeht?

Noch kein Land, auch nicht die fortschrittlichsten wie Deutschland, Österreich oder die Schweiz, hat Gesetze, in denen Tiere Subjekte sind. Subjektstatus heißt, dass Tiere Grundrechte haben können, Rechte auf körperliche und psychologische Unversehrtheit. Sie wären nicht mehr nutzbar, nicht mehr kaufbar. Das wäre eine grundlegende Umwandlung unseres Verhältnisses zu Tieren.

Sie ernähren sich vegan. Wie kam es dazu?

Vor zehn Jahren habe ich die Klassiker der Tierethik gelesen, um zu entscheiden, ob ich weiter Fleisch esse oder nicht. Offensichtlich ist es moralisch nicht vertretbar und nicht rational, Fleisch von Tieren zu essen. Das Argument, das mich überzeugte, ist: Tiere sind empfindungsfähige Lebewesen, die Interessen haben. Es gibt keinen Grund, meine Interessen an einem Schnitzel höher zu bewerten als das Interesse des Schweins, ein einigermaßen anständiges Leben zu führen. Dann merkte ich, dass ich bei Fleisch nicht wirklich stehen bleiben konnte. Die Art, wie Milchprodukte und Eier hergestellt werden, entspricht den Interessen der Tiere überhaupt nicht. Damit war der Schritt zum Veganismus nur konsequent.

Das haben Sie durch rationale Wege, als Philosoph, erreicht. Was würden Sie den Nicht-Philosophen raten?

Gerade die Tierethik ist ein gutes Beispiel, wie zuerst relativ isolierte philosophische Ideen langsam den Weg in die Öffentlichkeit finden können. Wenn ich mit Nicht-Philosophen spreche, haben die meisten bereits Argumente für den Vegetarismus gehört. Aber ich rate auch, Menschen kennenzulernen, die ein anderes Leben führen. Es geht oft um konkrete Fragen: Wie kochst du das? Wo kaufst du ein? Vermisst du nicht ganz viel? Ebenso wichtig ist mehr Bekanntschaft mit Tieren und mehr Wissen über Tiere.
 

Markus Wild ist ein Schweizer Philosoph und Professor für theoretische Philosophie an der Universität Basel. Seine Forschungsschwerpunkte sind die Philosophie des Geistes, die philosophische Anthropologie, sowie die Tierphilosophie und in diesem Kontext die Frage nach dem Geist bei sogenannten „nichtmenschlichen Tieren“. Seit 2012 ist er Mitglied der EKAH (Eidgenössische Kommission für die Gentechnik im außerhumanen Bereich), für die er ein Gutachten über Kognition und das Bewusstsein bei Fischen verfasst. Einige seiner Werke: Tierphilosophie zur Einführung (2008); Tierethik zur Einführung (mit H. Grimm, 2016); Philosophie der Neuzeit (mit J. Haag, 2018).

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