Rychlý přístup:
Přeskočit přímo k obsahu (Alt 1)Přeskočit přímo k sekundární navigaci (Alt 3)Přeskočit přímo k hlavní navigaci (Alt 2)

Koronavirus
„Jako vědec fakta nevytvářím“

Christian Drosten patří k největším odborníkům na koronovirus. Od roku 2017 vede oddělení virologie v berlínské klinice Charité
Christian Drosten patří k největším odborníkům na koronovirus. Od roku 2017 vede oddělení virologie v berlínské klinice Charité | © ČTK/DPA/Michael Kappeler

V souvislosti s koronavirovou krizí se berlínský virolog Christian Drosten stal náhle novou popstar v oblasti vědy. Je to pro něj často zvláštní zkušenost.

Od: Kathrin Zinkant, Süddeutsche Zeitung

Christian Drosten právě dostal zvláštní cenu za svou neúnavnou komunikaci o novém koronaviru. Navzdory mnoha rozhovorům a vystoupením zůstává věrný svým vědeckým zásadám.

Pane Drostene, už při dřívějších epidemiích jste veřejnost informoval o virologických souvislostech. Co je na aktuální krizi jiné?

Christian Drosten: Brzy jsem si všiml, že v této krizi se mnoho informací vytrácí. Během ledna a února jsem se pokoušel vyslovovat důrazná varování – aniž bych chtěl šířit paniku. Ale z poskytnutých interview bylo mnoho věcí vystřiženo. To mě naštvalo, protože jsem do toho investoval spoustu času. A začalo mě to i časově zmáhat, protože každé interview jsem poskytl šestkrát – a moje žena už toho měla dost, protože i při snídani jsem kvůli rozhovorům pořád musel odcházet od stolu. I tyto rozhovory byly kráceny a kontext pozměňován.

Na druhou stranu však díky krácení bývají věci také jasnější. Asi jste se už proti tomu musel trochu obrnit, ne?

(Se smíchem) Ano, už jsem se proti tomu trochu obrnil. Například minulý týden se konala tisková konference s prezidentem Institutu Paula Ehrlicha, Klausem Cichutkem. Nedlouho předtím se mě v jedné talkshow ptali, jak to teď v nadcházejících měsících bude dál, a tam jsem mluvil o takzvaném trasování kontaktů nakažených osob prostřednictvím mobilního telefonu, protože mít už v tomto období – tedy v létě – očkovací látku je zatím jen fantazírování. A pak se na té tiskové konferenci zeptali Klause Cichutka: „Drosten říká, že očkovací látky jsou jen fantazírování. Co na to říkáte?“ A on samozřejmě řekl: „To není žádné fantazírování, na tom se pracuje a brzy začnou první studie.“ To však přesto neznamená, že v létě budeme mít očkovací látku. Ale hned následující den noviny napsaly (a nebyly to žádné malé noviny, ale přímo Frankfurter Allgemeine Zeitung): „Cichutek odporuje Drostenovi.“ Tentokrát jsem si už nestěžoval.

Dnes už komunikujete hlavně prostřednictvím podcastu s nesestříhanými verzemi vašich vyjádření. Došlo i tam k nějakým změnám?

Zpočátku jsem se snažil poskytovat náhled do problematiky, sděloval jsem základní poznatky. Dnes už to tak není. V rámci přípravy čtu mnohdy 40 až 50 studií ještě před jejich oficiálním zveřejněním. V současné době se mnohem více argumentuje vědeckými nálezy. Naposledy to byla základní prevalence, která se týká četnosti výskytu protilátek mezi obyvatelstvem. Na toto téma teď vyšlo mnoho malých studií, například ze Santa Clary v Kalifornii, ve kterých se zhruba praví asi toto: „Ach ano, jsme přinejmenším na cestě k imunizaci obyvatelstva.“ Na to prostě nemohu říct jen: Ne, tomu nevěřím. Nejdřív si musím ty studie přečíst a na základě toho odůvodnit, proč to tak není.

„Už vážně nevím, co si o tom mám myslet. To nemá už nic společného s dobrou vědeckou praxí.“

Christian Drosten


První z těchto malých studií byla takzvaná „Heinsberská studie“(*), která svými předběžnými výsledky způsobila zmatky – i u vás.

Tato historka má pro mě dvě polohy. Tou jednou je komunikace a tou druhou je věda.

Začněme komunikací.

Ta tisková konference se konala před Velikonocemi a najednou se objevila zpráva, že 15 % obyvatelstva je imunních. A hned se to začalo zevšeobecňovat. A dělo se to v přítomnosti pana Lascheta(**), takže to byla zcela politická záležitost. Ale přitom neexistoval žádný rukopis s údaji. A na jednom tiskovém brífinku, který se konal týž den, jsem pak řekl: „K tomu takto nelze vůbec nic říct, protože neznáme podrobné údaje.“ Dostali jsme totiž pouze jedno číslo a museli jsme mu prostě věřit.

Proč je rukopis tak důležitý?

Například ze Santa Clary údaje máme. Ty můžeme my vědci vzít a debatovat o nich – o tom, jestli je citlivost tohoto testu na protilátky taková, jak je deklarováno, nebo jestli je skutečně dobré, že byli testováni dobrovolníci. O tom lze pak diskutovat a dospět ve vědecké komunitě k nějakému konsenzu. Momentálně jsme na základě studií, ke kterým máme rukopisy, dospěli ke konsenzu, který lze shrnout takto: Když přivřeme obě oči, můžeme říct, že ohledně imunity obyvatelstva se pohybujeme možná v řádu několika jednotek procent.

Heinsberská studie však dospěla k jinému výsledku. Byla navíc už předem prezentována jako směrodatná studie pro politiku a byla do ní zapojena dokonce i jedna mediální agentura bývalého šéfredaktora listu Bild Kaie Diekmanna, která se specializuje na sociální sítě.

Považuji to všechno za naprosto nešťastné – a ještě horší je, když o tom pak v hospodářském magazínu Capital čtu zprávu, že tato PR firma shromáždila od průmyslových partnerů peníze, aby mohla ovlivňovat veřejné mínění. Jde také o interní dokument, podle kterého byly tweety a výroky vedoucího studie, Hendrika Streecka, ve vysílaných talkshow už předem doslovně připravené. To už vážně nevím, co si o tom mám myslet. To nemá už nic společného s dobrou vědeckou praxí. A silně to narušuje původní důvěru obyvatelstva ve vědu.

Je tedy ta studie bezcenná?

Vědu jako takovou především nelze kritizovat na základě momentální situace. Stále ještě neexistují přesné informace. Proto ani nelze mluvit o těchto předběžných výsledcích.

Poskytl vám Hendrik Streeck mezitím detaily o té studii?

Telefonovali jsme si a dostal jsem výpisy z údajů – a z těch lze vyčíst, že ta studie sama o sobě je seriózní a mohla by být dobrá. Když však jednotliví vědci v pozadí dostanou nějaké údaje a pak řeknou, dobrá, vyvíjí se to pravděpodobně správným směrem, tak to přece nestačí k přijetí politických rozhodnutí.

Zde však už předem existoval politický kalkul.

Hendrik Streeck říká, že prý přistupuje k věci naprosto otevřeně, ať už výsledky dopadnou jakkoli. Ale pokud je to pravda s tím interním dokumentem PR agentury, pak ten přístup k výsledkům vůbec otevřený nebyl. Bylo to naopak předem naplánované poselství, které se dalo koupit.

A pro které se pak vybralo vhodné místo.

Obec Gangelt v okrese Heinsberg je oblast s vysokou prevalencí nákazy. Na tiskové konferenci bylo přece řečeno, že to není reprezentativní. Ale předtím to takto komunikováno nebylo. Tvrdilo se, že je to první region a že zde lze zkoumat, jak bude vypadat budoucnost. Bylo také řečeno, že „chceme vytvářet fakta“. Vědci však žádná fakta nevytvářejí, vědci fakta zkoumají nebo identifikují.

Vy sám býváte většinou spíše zdrženlivý s hodnocením politiky. Novinářka Mai Thi Nguyen-Kim, která píše o vědě, vás za to kritizovala. Říká, že vědci musejí vědecky vyhodnotit i politická rozhodnutí.

V tom jí dávám za pravdu. Ale pak se ptám, kde jsou teď vlastně ekonomové. Je slyšet předsedu zaměstnavatelů, ale vědečtí experti z oblasti hospodářství nejsou vůbec vidět. Nečetl jsem od nich v novinách ani žádná stručná poselství, jaká bývají například od “virologů”.

Teď se nejen v oblasti hospodářství hodně diskutuje o uvolňování přijatých opatření. Mám dojem, že mnozí lidé z toho důvodu vnímají ta opatření už trochu bezstarostněji.

Existuje dokonce tvrzení, že omezení kontaktu s ostatními lidmi nebylo vůbec nutné. Poukazuje se na to, že index nakažlivosti, tedy reprodukční číslo, poklesl už před přijetím těchto opatření. A z toho se vyvozuje, že se epidemie údajně utlumila sama od sebe. Za prvé si myslím, že index nakažlivosti je zkreslený výraznou změnou počtu testů v březnu. A Ranga Yogeshwar udělal zajímavé video s údaji o mobilitě od Applu. Ty zřetelně ukazují, že informace a varování vedly k tomu, že lidé ta opatření prakticky předjímali. Dobře si vzpomínám, že v polovině března byly ulice v Berlíně prakticky už prázdné.

„Pokud snad ano, tak by to bylo vyjednávání s přírodou, ne s virologem.”

Christian Drosten


To svědčí o tom, že obyvatelstvo dobře spolupracuje.

Tento úspěch je však nyní zneužíván jako argument, že se to všechno mělo nechat být. To se pak dává ještě do souvislosti s údajnou neexistencí zvýšené mortality. Jako by to všechno vůbec neexistovalo. To hraje do karet určitým politickým silám, které říkají, že je nutné dát šanci ekonomice. I když ekonomice možná právě šanci bereme, protože nelze vyloučit, že omezení kontaktu bude muset být znovu zavedeno, a to ještě přísnější. Dělám si opravdu starosti, když slyším zástupce hospodářství, kteří prakticky říkají, že od tohoto uvolňování opatření neustoupíme ani o milimetr. Jako by to byla věc nějakého vyjednávání. Pokud snad ano, tak by to bylo vyjednávání s přírodou, ne s virologem.

V současné době se objevují také různé fámy, například teorie, že virus se rozšířil do světa z laboratoře v čínském Wu-chanu v důsledku nehody.

Tyto netopýří koronaviry, které se podobají novému patogenu, existují pouze v netopýrech z čeledi vrápencovitých – a ti v laboratoři jen tak chováni nejsou. V laboratoři se člověk takový virem prostě omylem jen tak nenakazí. A netopýří virus se také jen tak jednoduše nepřenese na člověka, tam existuje mezidruhová adaptační bariéra. Připadá mi to, pokud to vůbec mohu říct, navýsost nevěrohodné.

Je vůbec jisté, že nový virus pochází z netopýrů?

O jeho původu vlastně nemůžeme nic moc říct, dokud virus neprozkoumáme. Pokud virus pochází z mezihostitelů, se kterými se obchodovalo na trhu ve Wu-chanu, nemůžeme ani říct: Ty jsme usmrtili a už je nemůžeme prozkoumat. Tak to není. Takové viry nevzniknou na nějakém tržišti, ale vyskytují se tam, kde jsou zvířata chována nebo lovena. Taková zvířata jako cibetky nebo psíci mývalovití. V Číně existuje celý průmysl zabývající se psíky mývalovitými, jsou tam chovatelské podniky, které tato zvířata dodávají na trhy. Chtělo by to vypravit se tam a odebrat vzorky z několika tisíc zvířat. Nechápu, proč k tomu ještě nejsou k dispozici žádná data. O tom bych jednou rád viděl nějakou studii.

(*) [pozn.: studie o šíření koronaviru v okrese Heinsberg v Severním Porýní-Vestfálsku, který byl údajně hlavním ohniskem nákazy v Německu]
(**) [pozn.: Armin Laschet je člen CDU, předseda vlády německé spolkové země Severní Porýní-Vestfálsko]