Interview med forfatteren Ferdinand von Schirach "Som helte står kun ret og moral tilbage"

Ferdinand von Schirach
© Annette Hauschild/OSTKREUZ

Juristen og bestsellerforfatteren Ferdinand von Schirach har erobret teaterscenerne med sit debutstykke ”Terror”. En samtale om teatret, kritikken og samfundet.
 

Ferdinand von Schirach, hvad er baggrunden for teaterstykket ”Terror”?

Oprindeligt ville jeg skrive et essay om terrorisme til magasinet Der Spiegel. Men det blev for komplekst. Det fungerede simpelthen bedre, når jeg talte med nogen om det. Se, det er et problem ved journalistik, at tekster næsten aldrig fører til en samtale. Ganske vist bliver der altid talt om "debatter" i aviserne, men det er faktisk bare tre-fire journalister, der skriver noget om et emne. For nogle år siden skrev jeg i Spiegel i forbindelse med sagen om barnemorderen Gäfgen, at jeg mener, at det altid er forkert at true med tortur. En dag senere fik jeg langt over 1000 e-mails, hvor jeg selv blev truet med tortur. Det er ikke en samtale. Det ændrer ikke noget. Men demokrati har brug for diskussion, det er dets væsen.

For dig var det altså stoffet, der bestemte den dramatiske form?

Jeg ville have, at vi skal tale om, hvordan vi gerne vil leve. Terrorismen er den største udfordring i vores tid, den forandrer vores liv, vores samfund, vores måde at tænke på. Hvordan vi forholder os til det, er ikke noget juridisk spørgsmål, det er vores etisk-moralske beslutning. En retssag egner sig godt til scenen, fordi alle straffesager i grunden ligner et skuespil. Der er en dramaturgi, og det er ikke tilfældigt, at teater og domstol har samme oprindelse. I dag "opfører" de implicerede forbrydelsen i retten, ikke i handling selvfølgelig, men i sprog.

Retssagen i stykket handler om, hvorvidt en jagerpilot i et kampfly havde lov til at skyde et kapret passagerfly ned for at forhindre, at det blev styret ind i et fyldt fodboldstadion. Piloten er anklaget for massemord, selvom han muligvis har reddet mange tusind menneskeliv. Du tager i stykket afsæt i en dom fra den tyske forfatningsdomstol fra 2006 og gennemspiller en fiktiv sag på et bagtæppe af en terrortrussel, der forekommer stadig mere reel. Men med den principielle diskussion i retten stiller du også det vidtrækkende retsfilosofiske spørgsmål om magten over andre menneskers liv og død.

Alle vigtige spørgsmål har en historisk forbindelse. Vi er aldrig de første, der tænker over noget, alting er vævet sammen med vores historie, med vores civilisation. Teatret var helt fra begyndelsen et spejl af samfundet – ligesom domstolene var det. I det attiske, altså i det absolutte demokrati lignede domstolen og teatret hinanden mere end i dag. De havde begge den ene opgave at tjene menneskenes sikkerhed og styrke den truede stat. Først meget senere, i Rom, blev retten videnskabelig. Det havde naturligvis sine fordele, domstolene blev mere forudsigelige, de mistede deres vilkårlighed. Men grækerne ville noget helt andet. Det var formentlig det eneste folk, der elskede sine retssager. For dem handlede det udelukkende om argumentets styrke. Borgerne stod direkte over for hinanden, der var ingen advokater eller anklagere, derimod var der over 6.000 dommere til bare 30.000 indbyggere. I et lille samfund er det muligt, i dag ville det være utænkeligt – og meget farligt. Og det græske teater behandlede de samme spørgsmål som domstolene.

"Orestien" munder jo også ud i en retssag i den store finale. Er det den samme græsk-demokratiske retstankegang, der ligger til grund for "Terror"?

Det vigtige ved "Orestien" er overgangen fra hævn til en ordnet retssag, der kan formilde Erinyerne. I et teater kan publikum påvirke stykkets slutning. Ikke vrede eller had bestemmer slutningen, men tænkning og diskussion. Måske er det en lighed. Der er teatret også biograffilmen overlegen. Når man som forfatter overvejer, hvad man kan gøre med denne enestående konstellation, så er det nærliggende at lade publikum stemme. Resultatet falder anderledes ud hver dag, fordi det er andre mennesker, der går i teatret med en anden fortid, andre ønsker og andre håb. Det kan være interessant. Og når det bliver sagt i begyndelsen af et stykke, at De som tilskuer skal træffe en beslutning til sidst, vil De lytte på en helt anden måde. De vil dømme moralsk og fair, De vil gøre det rigtige. Men hvad er det rigtige? Det er det spørgsmål, stykket stiller.

Du ser altså teatret som et sted for samtale?

Det er det, teatret er bedst til.

"Terror" havde usædvanlig stor succes for et nyt stykke; det blev spillet på mange teatre med det samme, det sælger rigtig mange billetter og bliver vældig godt modtaget af publikum. Jeg oplevede selv efter premieren på uropførelsen i Berlin, at publikum ikke diskuterede opsætningen, men indholdet af retssagen.

Du har ret, det er ikke et regiteaterstykke. Stykket er temmelig robust, fordi det handler om idéer. Heltene i stykket er ikke den anklagede, forsvareren, anklageren eller dommeren. Tværtimod. Jo bedre skuespillerne er, jo mere træder de om bag deres rolle. Også jeg som forfatter forsvinder helt. Tilbage står, om man vil, kun retten og moralen som helte. Det er målet. Tilskuerne abstraherer fra skuespillerne. De taler ikke om, hvem der har spillet særligt godt den aften, i stedet diskuterer de, hvad forsvareren sagde, og om det kan være rigtigt. Ved premieren i Düsseldorf stillede anklageren et spørgsmål, og en tilskuer råbte nede fra salen: "Spørgsmålet er uacceptabelt." Naturligvis ved publikum, at de er i teatret, men de tager deres rolle som lægdommere alvorligt. Efter attentaterne i New York, Madrid, Paris og Bruxelles er vi alle blevet klar over, at vi må stille os selv disse spørgsmål. Vi leder efter en løsning på dilemmaet.

Var du overrasket over, at stykket i begyndelsen altid endte med frifindelser?

Nej. Det er jo vores første indskydelse, at vi siger, at det er bedre at ofre få mennesker for at redde mange. Det svarer til vores normale liv. Vi vælger altid det mindste onde. Mig har det overrasket, at 40 procent af tilskuerne er enige i anklagemyndighedens meget komplekse argumenter. Det siger noget om teatergængernes lydhørhed. Afstemningerne ender næsten altid 60 : 40 for frifindelse. Men egentlig handler det slet ikke om, hvorvidt vi dømmer eller frikender piloten; det handler om, at vi bliver bevidste om, hvor presserende spørgsmålene er.

Da jeg læste stykket, var min første indskydelse: Frikendelse. I teatret er situationen så en helt anden, sikkert også i kraft af stykkets dramaturgi. Jeg havde faktisk forventet, at der ville være flertal for en domfældelse i det overvejende kulturradikale teaterpublikum. Men måske har jeg undervurderet betydningen af skuespillernes tilstedeværelse og teatrets sanselige virkning.

Jeg glæder mig allermest over, at mange mennesker, der ellers ikke længere interesserer sig for teatret, går ind og ser stykket.

Hvor mange opsætninger har du set?

Ti. I mellemtiden har der været 40 premierer. Jeg ville gerne se dem alle sammen, men det kan jeg simpelthen ikke overkomme. Måske kan det lykkes mig at se opsætningerne i udlandet. Jeg ville for eksempel gerne se premiererne i København, Tel Aviv og Tokio.

Har du en yndlingsopsætning?

Jeg har glædet mig utroligt meget over hver eneste premiere. Forestil dig, at du skriver et stykke ved dit skrivebord om natten, og så bliver det spillet af de bedste skuespillere på de største scener. Det er en enestående lykkefølelse. Stykket virker måske mest intenst, når iscenesættelsen er tilbageholdende. Teatergængerne vil tænke sig om, de vil kunne koncentrere sig. Men det er i sidste ende instruktørens sag. Kunst må gerne forandre.

Har du været overrasket over kritikkens og kultursidernes alt i alt noget forbeholdne reaktion på dit stykke?

Det er kritikernes opgave at udøve kritik, det er deres job. I 1920’erne var teaterkritikeren den vigtigste mand på avisen. Han var meget tæt på publikum. Læserne ville vide, hvor de skulle gå hen om aftenen, og det skulle kritikeren fortælle dem. Det har måske ændret sig. Men en forfatter bør ikke anmelde sine kritikere.

Føler du dig misforstået?

Overhovedet ikke. Jeg glæder mig så meget over det, når stykket bliver diskuteret. Se, i oktober bliver filmatiseringen af "Terror" vist i fjernsynet. Florian David Fitz, Martina Gedeck, Burghart Klaußner, Lars Eidinger, Jördis Triebel og Rainer Bock spiller med. Lars Kraume, der lige har vundet alle priserne for "Der Staat gegen Fritz Bauer" ("Fritz Bauer: En fjende af staten"), instruerede. Stykket bliver sendt samtidig i Tyskland, Østrig og Schweiz. Bagefter stemmer man i hvert land, og der sendes et talkshow i hvert land. Jeg fik lov at arbejde lidt med i periferien, det var en gave. Jeg skriver jo udelukkende for publikum, ikke for kritikerne.

Hvordan har dit forhold til teatret været indtil nu? Gik du regelmæssigt i teatret?

Da jeg var 15, fik jeg lov til at spille Leonce i Büchners "Leonce og Lena" på kostskolens teater. Og der, på scenen, kyssede jeg for første gang en pige, Lena. Hun var to år ældre end mig og den smukkeste pige på skolen. Vi prøvede på kyssescenen igen og igen, det var herligt. Så jeg må sige, at jeg lige fra starten har haft et vidunderligt forhold til teatret.

Har du allerede planer for det næste stykke? Tidlige overvejelser?

Ja, jeg har nogle idéer. Men jeg vil ikke så gerne sige mere om det endnu.

Du er ikke kun kunstner eller dramatiker, når du skriver stykker, er du også jurist eller pædagog?

Jeg er alt andet end pædagog. Det byder mig imod, det er de færreste spørgsmål, jeg har svar på. Jeg kan kun stille spørgsmål. Selvfølgelig havde det været sværere, hvis jeg ikke kendte til den aktuelle juridiske diskussion. Der hjælper det nok lidt at have en vis forstand på jura. Men stykket er stadig en helt idealiseret retssag. Det ser du allerede ved, at sådan en sag i virkeligheden ville strække sig over mange uger med hundredvis af vidner.

Men det udspringer vel alligevel af dit arbejde som jurist.

Jeg blev forsvarsadvokat, fordi de spørgsmål interesserer mig, det er rigtigt. Den gang blev jeg ansat på et advokatkontor i Berlin, hvor advokaten var en af forsvarerne i processen mod Honecker. Senere var jeg så heldig at få lov til at forsvare i en af de mest interessante retssager i efterkrigstiden – processen mod medlemmerne af Politbureauet. Der drejede det sig også om spørgsmål, der rakte ud over det retslige. Jeg har ingen forstand på civilret: Det interesserer mig ikke så meget, om den ene skal have penge af den anden. I strafferetten bliver de store samfundsmæssige spørgsmål diskuteret, og i hvert fald når det drejer sig om disse emner, er der ikke så stor forskel på arbejdet som forfatter og som advokat.

Din interesse for retspleje og din interesse for litteratur og dramatik har altså de samme årsager?

Ja. Det er vores stat; det er os der må bestemme, hvordan vi vil leve. Det må ikke blive noget abstrakt, noget fjernt, for så mislykkes vores demokrati. Men for mig er teatret ikke en moralsk anstalt. Det kan være et sted for oplysning i filosofisk forstand. Selvfølgelig er der mange flere muligheder i en film, men et teater er frem for alt et forum.

Teatrene forsøger jo i stigende grad at tilbyde diskussionsarrangementer. Er det den rigtige vej?

Det minder mig en lille smule om de protestantiske præster, der spiller fløjte i kirken for at være moderne.

Du sætter ikke pris på underholdning i teatret?

Jo, selvfølgelig. Men jeg er bange for, at film simpelthen er bedre til at underholde.

Kunne du forestille dig et mere aktuelt emne som stof for et teaterstykke?

Hvad mener du?

Flygtninge for eksempel?

Det er et af de store emner, der optager vores samfund, det har du fuldstændigt ret i. Elfriede Jelinek skriver kloge tekster om det. I dag ser mange mennesker kun korte artikler, de har som regel nok i overskrifterne på avisernes netudgaver. Men hvis vi tager demokratiet alvorligt, må vi tale sammen på en helt anden måde. Demokratiet kræver rigtig samtale, det kræver dybde. Hvis det lykkes for teaterscenerne at stille spørgsmål på en måde, så denne samtale bliver mulig; hvis teatret berører publikum på den måde, så er der ingen, der behøver være bekymret for teatrets fremtid.

 

"Terror" i teater og fjernsyn

Stykket udspiller sig i en retssal, hvor teaterpublikummet har rollen som lægdommer. Den anklagede er en jagerpilot fra det tyske luftvåben, der har skudt et kapret passagerfly ned med 164 mennesker om bord. Han ville forhindre, at flyet blev styret ned i et udsolgt fodboldstadion. Baggrunden for "Terror" er en dom fra den tyske forfatningsdomstol fra 2006. Dommen omstødte dele af en lov fra året før vedrørende sikkerhed i luften. De medvirkende i denne nøgternt gennemspillede retsforhandling er dommeren, forsvareren, den anklagede, et hovedvidne og en medsagsøger. Allerede i den første sæson blev stykket opført på 21 teatre.

Den 17. oktober viste ARD samtidig med ORF (Østrig) og det schweiziske fjernsyn en filmatisering af stykket (med blandt andre Lars Eidinger, Martina Gedeck og Burghart Klaussner). Også her skulle seerne stemme – multimedialt – om, hvorvidt den anklagede er skyldig. Bagefter blev seernes afgørelse diskuteret i udsendelsen "Hart aber fair".