Espagne Ibon Zubiaur

Ibon Zubiaur
Photo : Goethe-Institut Madrid

Que vous évoque le terme « réfugié » ?

Pour moi, un réfugié est une personne qui a fui son pays parce que la vie y était devenue impossible, afin de trouver refuge ailleurs.

Selon vous, fuir la pauvreté est-il moins légitime que fuir la guerre ou la répression politique ?

Je ne crois pas qu'on puisse y voir une question de légitimité et encore moins une question morale. Lorsque Thomas Jefferson a défini la « recherche du bonheur » comme un droit universel et inaliénable, il englobait toute l'humanité dans ce postulat. Il s'agirait plutôt de déterminer comment mettre en application le concept (clairement défini) d'asile politique au cas par cas ou de s'interroger sur tout ce qu'un pays d’accueil peut offrir à ceux qui viennent y trouver refuge. Ce qui me paraît véritablement monstrueux, c'est l'idée que l'on cherche à circonscrire la légitimité de la fuite des réfugiés politiques ou de leurs tentatives de recommencer leur vie dans un autre pays.

Que pensez-vous d’une personne qui fuit les problèmes écologiques ?

Lorsque toutes les sources sont taries dans un village, que les mauvaises récoltes se succèdent année après année, ou qu'une multinationale pétrolière a souillé les fleuves et les mers de tout un territoire, la seule issue rationnelle et humaine est de s'exiler. L'émigration n'est jamais que la réponse précaire à une problématique vitale : elle ne résout pas le problème, elle ne fait que le déplacer. Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que l'on puisse essayer de remettre en doute sa légitimité.

Quand une personne cesse-t-elle d’être un réfugié ?

Lorsque plus aucun refuge ne lui est accordé et qu'elle redevient un réfugié, une personne déplacée. Ou lorsqu'elle n'est plus dépendante de ce refuge. Ou qu'elle se considère comme une personne comme les autres dans son pays d'accueil.

Pour vous, existe-t-il un droit d‘asile ?

Je suis très sceptique quant à l'idée d'un droit naturel, tout comme je réfute les arguments reposant sur le caractère naturel d'un droit. Les droits sont postulés et, dans le meilleur des cas, reconnus. Depuis l'Antiquité et dans de nombreuses cultures, le droit d'asile est une tradition ancestrale et sous-tend l'idée, traditionnellement sacrée, de l'hospitalité.

Si oui : y a-t-il des conditions, peut-on perdre ce droit ?

Dans La Walkyrie de Wagner, Hunding est tout sauf heureux d'apprendre que son hôte Siegmund descend de la « fauve lignée » qu'il pourchasse et exige alors qu'il quitte sa maison dès le lendemain. Mais fidèle à la tradition sacrée de l'hospitalité, il accepte qu'il passe la nuit sous son toit.

Pensez-vous que le nombre de réfugiés qu’une société peut accueillir est limité ?

Le fait que l'accueil d'un grand nombre de réfugiés dans un pays suscite de multiples problèmes est un lieu commun, une lapalissade. Toutefois, le débat sur les limites à fixer à la générosité devrait être raisonnablement proportionnel à l'ampleur du drame vécu et fuit par les réfugiés.

Si oui : quelle est cette limite et pourquoi ?

Alors qu'un pays comme le Liban, comptant à peine quatre millions et demi d'habitants, accueille un million de réfugiés syriens (auxquels il faut ajouter 650 000 Palestiniens), envisager un quota inférieur à ce rapport (soit plus d'un réfugié pour trois habitants) reviendrait pour moi à un calcul profondément cynique.

Dans votre pays, y a-t-il des réfugiés privilégiés, c’est-à-dire des réfugiés que votre pays préfère aux autres réfugiés ? Si oui, pourquoi ?

S'agissant de l'Espagne, il est de notoriété publique que les réfugiés politiques venant d'États dont les gouvernements sont désavoués par nos dirigeants, comme c'est le cas pour Cuba ou le Vénézuela par exemple, se voient accorder l'asile politique beaucoup plus facilement que les réfugiés d'autres nationalités (même s'ils sont tous, en fin de compte, livrés à eux-mêmes). Pour ce qui est de l'Allemagne, l'augmentation du nombre de pays d'origine jugés « sûrs » dépasse désormais les limites les plus élémentaires de la décence politique et éthique.

Dans votre pays, les réfugiés sont-ils traités de manière équitable ?

Que ce soit en Espagne ou en Allemagne, les obstacles toujours plus nombreux à l'accueil des réfugiés nous interdisent de parler de traitement « équitable ».

Accepteriez-vous des restrictions du système social dans votre pays, si cela aidait à accueillir plus de réfugiés ?

Je doute qu'il existe un lien direct entre ces deux phénomènes. Le système de protection sociale est remis en question depuis des années pour des motifs politiques. Si quelque chose menace le système de l'assurance sociale, c'est bien la baisse des recettes fiscales, un problème fort éloigné du drame des réfugiés, mais très largement lié à la volonté de favoriser certains acteurs sociaux.

Quelles sont les exigences minimales qui garantissent une intégration réussie ?

Il me paraît essentiel de rappeler que le terme d'intégration n'est pas synonyme d'assimilation. Tous les habitants d'un territoire, quel qu'il soit, sont tenus d'en respecter les lois, ainsi que toute une série de règles de conduite, du code de la route à l'hygiène corporelle. C'est le minimum que l'on puisse exiger en matière d'intégration. La diversité des modes de vie, que chacun peut choisir librement, est garantie par la démocratie. Les violences domestiques ou les cambriolages sont considérés comme des délits. La langue parlée dans le foyer ou les convictions religieuses sont des choses sur lesquelles on ne peut ni ne doit exercer aucun contrôle.

Connaissez-vous personnellement des réfugiés ?

Oui.

Aidez-vous activement les réfugiés ?

Pas personnellement ou directement, mais par le bais d'organisations.

Comment la situation des réfugiés dans votre pays évoluera-t-elle ?

Je n'en ai pas la moindre idée.

Pouvez-vous imaginer un monde sans réfugiés ?

Pas tant que les persécutions et les inégalités extrêmes persisteront.

Avez-vous connu l’exil ? Et votre famille ?

Mon grand-père faisait partie des centaines de milliers de réfugiés qui ont franchi la frontière entre la Catalogne et la France durant l'hiver 1939. Il a survécu aux camps de concentration dans lesquels les autorités françaises les avaient parqués et a fini par retourner chez lui, à Bilbao, où il n'a cependant jamais pu reprendre son ancien métier.

Pensez-vous que vous serez un jour un réfugié ?

Même si dans mon cas, la décision de partir m'installer en Allemagne n' y était pas directement liée, je reconnais que le climat de persécution que subissaient les antinationalistes au Pays basque a poussé des milliers de mes compatriotes à l'exil. Peut-être est-ce parce que je supporte mal la violence grandissante à l'encontre des réfugiés en Allemagne ainsi qu'à l'encontre des personnes qui leur témoignent de la solidarité et qu'elle m'inspire une sorte d'aversion. En ce qui me concerne, j'ai toujours recherché un environnement favorable à l'ouverture intellectuelle, à l'échange et à la pluralité.

Dans quelle mesure avez-vous besoin d’une « patrie » ?*

Il me faut une bonne dose d'attention, d'acceptation et une touche d'optimisme. Mais ce sont des notions qui ne m'ont jamais semblé liées au concept de nationalité.

*Cette question a été tirée du questionnaire de Max Frisch concernant « patrie » (Heimat).