Spanien Ibon Zubiaur

Ibon Zubiaur
Foto: Goethe-Institut Madrid

Was bedeutet für Sie der Begriff Flüchtling?

Ich würde auf diese Weise eine Person beschreiben, die außerhalb ihres Landes Zuflucht gesucht hat, weil ihr das Leben dort unmöglich geworden ist.

Ist Flucht vor Armut für Sie weniger legitim als Flucht vor Krieg oder politischer Unterdrückung?

Ich glaube nicht, dass das eine Frage von Legitimität ist und selbstverständlich auch keine moralische. Als Thomas Jefferson ein universelles und unveräußerliches Recht auf „das Streben nach Glück“ postulierte, tat er das ausdrücklich für sämtliche Menschen. Das Problem dürfte darin bestehen, wie man in jedem einzelnen Fall das (genau festgelegte) Gebilde eines politischen Asyls zur Anwendung bringt oder die Frage, wie viel ein aufnehmendes Land jenen anbieten kann, die darin Zuflucht suchen. Ich finde es aber schlichtweg ungeheuerlich, wenn man versucht, die Legitimität der Flucht politisch Verfolgter oder ihrer Versuche, ihr Glück in einem anderen Land zu versuchen, einzugrenzen.

Und Flucht vor ökologischen Problemen?

Wenn sämtliche Brunnen in einer Ortschaft ausgetrocknet sind oder in einem bestimmten Territorium über Jahre hin Missernten auftreten oder ein Öl-Multi die Flüsse und Meere einer Region verseucht hat, dann ist es nur vernünftig und menschlich, zu emigrieren. Die Auswanderung ist immer eine unsichere Antwort auf ein vitales Problem: Sie löst das Problem nicht, sie verlagert es nur. Was ich jedoch überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist, dass man ihr die Legitimität absprechen könnte.

Wann hört man auf, Flüchtling zu sein?

Wenn man keine Zuflucht mehr gewährt bekommt (und damit wieder zum Flüchtigen, zur displaced person wird). Oder wenn man auf diese Zuflucht nicht mehr angewiesen ist. Oder sich als einen weiteren Menschen im aufnehmenden Land begreifen kann.

Gibt es für Sie ein Recht auf Asyl?

Ich bin gegenüber der Idee von einem natürlichen Recht sehr skeptisch, und ich bin kein Anhänger einer Argumentation, die an die Natürlichkeit eines Rechts appelliert. Rechte werden postuliert, und im besten der Fälle werden sie anerkannt. Das Recht auf Asyl hat seit der Antike und in verschiedenen Kulturen eine lange Tradition, es bildet auch die Grundlage für die (traditionell heilige) Idee der Gastfreundschaft.

Wenn ja: ist es bedingungslos, oder kann man es verwirken?

In Wagners Walküre ist Hulding alles andere als erfreut, als er erkennt, dass sein Gast Siegmund jenem „wilden Geschlecht“ angehört, das er verfolgt, und er fordert ihn für den nächsten Morgen heraus. Aber er hält sich an die geheiligte Tradition der Gastfreundschaft und lässt ihn die Nacht in seinem Haus verweilen.

Glauben Sie, dass eine Gesellschaft begrenzt oder unbegrenzt Flüchtlinge aufnehmen kann?

Dass die Aufnahme einer großen Zahl von Flüchtlingen im aufnehmenden Land eine Reihe von Problemen aufwirft, ist natürlich eine Banalität und Binsenweisheit. Allerdings sollte die Debatte über die Grenzen der Großzügigkeit ein Minimum der Verhältnismäßigkeit zu den Ausmaßen des Dramas berücksichtigen, vor dem die Flüchtlinge davonlaufen.

Falls begrenzt: worin bestehen diese Grenzen?

Während ein Land wie der Libanon mit knapp viereinhalb Millionen Einwohnern eine Million syrische Flüchtlinge (und 650.000 Palästinenser) aufnimmt, käme es mir wie eine Übung in Zynismus vor, eine Quote zu erwägen, die unterhalb dieses Verhältnisses (von mehr als einem Flüchtling je drei Einwohner) liegt.

Gibt es in Ihrem Land privilegierte Flüchtlinge, d.h. solche, die Ihr Land eher aufzunehmen bereit ist als andere? Wenn ja, warum?

Im Fall Spaniens ist es ein bekannter Umstand, dass politische Flüchtlinge aus Staaten, deren Regime unsere Regierung missbilligt (wie es mit Kuba oder Venezuela der Fall ist) sehr viel leichter politisches Asyl erhalten als solche mit anderer Nationalität (auch wenn sie dann letztlich sich selbst überlassen bleiben). Im Fall Deutschlands hat die Erhöhung der Zahl der Herkunftsländer, die als „sicher“ gelten, nunmehr die elementarsten Grenzen des politischen und ethischen Anstands überschritten.

Werden Flüchtlinge in Ihrem Land aus Ihrer Sicht gerecht behandelt?

Sowohl in Spanien als auch in Deutschland verbieten es die größer werdenden Hindernisse für eine Aufnahme von Flüchtlingen, von einer „gerechten“ Behandlung zu sprechen.

Wären für Sie Einschnitte im Sozialsystem Ihres Landes akzeptabel, wenn dies helfen würde, mehr Flüchtlinge aufzunehmen?

Ich bezweifle, dass es eine direkte Verbindung zwischen diesen beiden Phänomenen gibt. Das System der sozialen Sicherung wird seit Jahren aus politischen Motiven heraus in Frage gestellt. Wenn etwas das System der sozialen Sicherung bedroht, so ist es das Sinken der Steuereinnahmen, was wenig zu tun hat mit dem Flüchtlingsdrama, aber sehr viel mit dem Willen, bestimmte gesellschaftliche Akteure zu begünstigen.

Was sind für Sie Voraussetzungen für erfolgreiche Integration? Gibt es Mindestanforderungen

- an die Ankommenden?
- an die Aufnehmenden?

Mir erscheint es sehr wesentlich, daran zu erinnern, dass Integration nicht gleichbedeutend ist mit Assimilation. Alle Bewohner eines bestimmten Territoriums sind verpflichtet, die dort geltenden Gesetze sowie eine Reihe von bestimmten Verhaltensnormen zu befolgen: von der Straßenverkehrsordnung bis zur Körperhygiene. Darin besteht die Integration in ihrer Minimalanforderung. Von hier ausgehend, wird die Vielfalt der verschiedenen Lebensstile, die jeder frei wählen mag, durch die demokratische Verfasstheit garantiert. Häusliche Gewalt oder Einbrüche sind Straftaten. Die Sprache, die in einem Haushalt gesprochen wird, oder die Religion, die man hat, sind Angelegenheiten, die keiner Kontrolle unterliegen dürfen.

Kennen Sie persönlich Flüchtlinge?

Ja.

Unterstützen Sie aktiv Flüchtlinge?

Nicht in direkter, persönlicher Form, nur über Organisationen.

Wie wird sich die Flüchtlingssituation in Ihrem Land entwickeln?

a) in den nächsten zwei Jahren?
b) in den nächsten zwei Jahrzehnten?

Ich habe keine Ahnung.

Können Sie sich eine Welt ohne Flüchtlinge vorstellen?

Solange es Verfolgung und diese extreme Ungleichheit gibt, fällt mir das schwer.

Haben Sie oder Ihre Familie in der Vergangenheit Erfahrung mit Flucht gemacht?

Mein Großvater gehörte zu jenen Hunderttausenden von Flüchtlingen, die im Winter 1939 die Grenze von Katalonien nach Frankreich überquerten. Er hat die Konzentrationslager überlebt, in die die französischen Behörden sie steckten und kehrte schließlich nach Bilbao zurück, wo er allerdings seine alte Arbeit nicht wieder ausüben konnte.

Glauben Sie, dass Sie in Ihrem Leben jemals zum Flüchtling werden?

Auch wenn in meinem Fall die Entscheidung, nach Deutschland zu ziehen, nicht unmittelbar dadurch herbeigeführt wurde, so hat doch ein Klima der Verfolgung von Nicht-Nationalisten im Baskenland dazu geführt, dass Tausende meiner Landsleute sich ins Exil gedrängt sahen. Womöglich kommt es daher, dass die zunehmende Gewalt gegen Flüchtlinge in Deutschland und gegen die Personen, die sich ihnen gegenüber solidarisch verhalten, mir Schmerzen bereitet und mir eine besondere Abneigung einflößt. Ich für meinen Teil habe von Beginn an ein Ambiente des intellektuellen Durchdringens, des Austauschs und der Pluralität gesucht.

Wie viel Heimat brauchen Sie?*

Ich brauche eine gute Dosis Zuwendung, Akzeptanz, etwas Lebensmut. Aber ich habe das niemals empfunden als etwas, das an die Nationalität gebunden ist.

*Diese Frage ist Max Frischs Fragebogen zu „Heimat“ entnommen.