ראיון עם וולפגנג בנץ האם לא למדנו דבר מההיסטוריה?

וולפגנג בנץ
וולפגנג בנץ נולד בשנת 1941 באלוונגן. עד שנת 2011 הוא כיהן כפרופסור להיסטוריה עכשווית באוניברסיטה הטכנית של ברלין. תחומי המחקר שלו הם אנטישמיות, דעות קדומות ונאציזם. נוסף על כך ניהל בנץ עד שנת 2011 את המרכז הנחשב לחקר האנטישמיות. | Ilustration (Ausschnitt): יסי אסמוס

ההיסטוריון וולפגנג בנץ חיפש עימנו תשובות לשאלה שמענה אותנו כרגע לעתים תכופות. 

ריאיון בעריכתה של שרלוטה האונהורסט

סוריה בוערת, בטורקיה מאמינים רבים כעת כי היא בדרך לדיקטטורה והימין הפופוליסטי באירופה חוגג. חולפת במוחך לעתים המחשבה כי "הכול נראה לי מוכר כל כך?" 

בהחלט כן. אולם ייתכן שבקרב היסטוריונים קיימת התחושה הזאת לעתים קרובות יותר מאשר בקרב אנשים אחרים. הבה נתרכז בימין הפופוליסטי: אנו שומעים יותר ויותר אמירות דוגמת "מעולם לא היו אנשי ימין קיצוני רבים כל כך" או "האנטישמים הופכים להיות חצופים יותר ויותר". עם זאת אמירות אלה אינן נכונות. אנשי ימין קיצוני ואנטישמים היו מאז ומעולם והם היו תמיד חצופים. הימין הקיצוני הגיע שוב לשיאו ברפובליקה הפדראלית של גרמניה בשנת 1954. אנו נוטים לשכוח עובדה זו. כהיסטוריון אני שואל את עצמי כמובן: האם האנשים לא למדו דבר מתקופת הנאצים? האם אין הם יודעים לאן כל זה מוביל?  

בריאיון עם תחנת הרדיו דויטשנלדפונק אמרת בשנה שעברה כי "בכל מקרה אנשים אינם לומדים דבר מההיסטוריה". זה נשמע חסר תקווה. האם זוהי באמת דעתך? 

ניסחתי זאת בצורה מוגזמת. רציתי להביע את דעתי שאי אפשר ללמוד מההיסטוריה ביחס של אחד לאחד. אם פה למטה ליד הבניין מתאספים אנשים רבים שצועקים זה על זה, ייתכן שמדובר בראשיתה של כת ימין קיצוני חדשה. אולם ברגע זה עדיין איני יכול לזהות אותה ככזאת. גם בית המשפט עדיין אינו יכול להוכיח שפשיזם חדש הולך ומתגבש לנגד עיניו. אנו חיים במדינת חוק חופשית. איננו רוצים ששוטר שחושד בי שאני היטלר החדש יתפוס אותי ויביא אותי לפני שופט שישלח אותי למעצר למשך עשר שנים ליתר ביטחון. המטרה צריכה להיות ללמד את האנשים על עברם. את זה אני מנסה לעשות בספרים ובמאמרים שאני מפרסם.  

כיצד ייתכן שאנו שוכחים את העבר? כל ילד לומד על תקופת הנאצים מדי שנה החל מכיתה ה'. בכל פינה יש אנדרטאות זיכרון, אבני זיכרון... 

אנשים אינם אוהבים להיזכר בדברים לא נעימים. זה עניין פסיכולוגי. זיכרון הוא עניין מכאיב ויכול לשתק. בשל כך משנת 1945 אנשים הגונים דורשים לסיים את העיסוק בתקופה הנאצית. הם טוענים כי אי אפשר "להביט תמיד רק אל העבר", אלא צריך "להביט קדימה". אולם אם שוכחים את העבר אי אפשר לדעת כיצד צומח הרוע הגדול מתוך התחלה שאינה נראית כזאת. כאשר החל אדולף היטלר לנאום בשנת 1919 במרתף הבירה במינכן בקרבת שער איזר הוא נראה כאדם מעורר גיחוך. כאשר אני מראה לסטודנטים שלי סרטים שבהם אדולף היטלר נואם כקנצלר הם צוחקים. מתוך דבר כה גרוטסקי ודוחה יכול הרוע להתפתח.

מדוע איננו רוצים להיזכר? 

מכיוון שהנושא מתקשר אצלנו לבושה, לחרפה ולאשמה. לא מזמן ביקר אצלי חבר פרלמנט מטעם מפלגת "אלטרנטיבה לגרמניה", מפלגת ימין שמרנית, וגם הוא דיבר ללא הרף על כך ש"אי אפשר להיות אשמים לעד". ניסיתי להסביר לו שעבור רוב האנשים כיום זה כלל אינו נושא שמשוחחים עליו. אותו אדם מ"אלטרנטיבה לגרמניה"התבונן בי כלא מאמין. הוא סירב להרפות ממבנה האשמה שהאמין בו. יש לזכור כי כבר אחרי שנת 1945 איש לא טען שקיימת אשמה גרמנית קולקטיבית. האשמה הקולקטיבית כביכול התאימה לגרמנים רבים כדי שיוכלו להתגונן מפני הזיכרון.  

"תחושת השליחות הייתה במשך זמן רב הבעיה בהוראת ההיסטוריה"

האם פגשת את חבר מפלגת "אלטרנטיבה לגרמניה" כדי להסביר לו על העבר? 

אני בן 75. בגילי המופלג ברור לי שאי אפשר להכריח אנשים. אי אפשר להתווכח עם מישהו שחושב באופן אידיאולוגי על עולם מחשבותיו. אי אפשר לשכנע אדם המשתייך לימין הקיצוני בנחיצותם של ליברליזם, סובלנות ודמוקרטיה. אין לי כל תחושת שליחות לעשות זאת. אך אדם זה בא אליי ורצה ללמוד על האנטישמיות ומחובתי לעשות זאת. לדעתי תחושת השליחות הייתה במשך זמן רב הבעיה בהוראת ההיסטוריה. 

בדור שלי התעלמו תחילה לחלוטין מהנאציזם ורק בשלב מאוחר יותר החלה ההתמודדות. ברגע אחד האמינו כי הדרך שבה ילמד הדור הצעיר על העבר עוברת בפדגוגיה שחורה ובמוסר.  

מדוע כה רע בעיניך לפנות אל המוסר של בני האדם?  

מפני שלעתים קרובות הדבר מעורר תגובת התגוננות. ואז האדם כה עסוק בלהתגונן מפני משהו ולכן אינו מסוגל להתמודד עם התכנים. על פי ניסיוני אוכל לומר כי לצעירים יש מוסר באופן טבעי. ולכן כשאני מרצה בפניהם בבתי ספר אני קורא לסקרנותם. אני אומר להם כי יש להם זכות לדעת את הדברים האלה מן העבר. אני מספר להם למשל על ידידי ריכרד ששהה במחנה ריכוז בטרבלינקה. עשרות שנים מאוחר יותר טיילנו יחדיו ביום חם אחד בחודש יוני באגם בברנדנבורג. לפתע הוא נתקף צמרמורת, היה לו עור ברווז ושיניו נקשו. שאלתי אותו מה קרה. והוא השיב: "זה תמיד קורה לי כשאני חולף על פני מקור מים עומדים." הרקע לכך היה שלאחר בריחתו הסתתר מפני האס אס בתוך אגם כשקש בתוך אפו.

האם לא מדובר במנגנון הגנה שבעטיו איננו יכולים להקשיב לדברים? 

בשבוע שעבר הייתה פה בחורה צעירה מהטלוויזיה. סיפרתי לה על טבח באבי יאר. היא החלה לבכות ושאלה אותי כיצד אפשר לעמוד בזה. השבתי לה: "צריך לעמוד בסיפורים האלה. המציאות עצמה הייתה קשה פי כמה." יש להעביר את המסר הזה בנועם וללא הטפת מוסר אם רוצים להצליח. האדם מטבעו נוטה ליפות את המציאות. "זה לא יהיה כזה נורא" כך טענו אנשים כאשר היטלר נבחר לקנצלר. "עכשיו הוא בטח יהפוך לאדם הגיוני, הוא לא יכול להמשיך לדבר ככה." כך חושבים בוודאי רבים על דונלנד טראמפ אם חלילה הוא ייבחר.   

אתה חושב שמפלגת "אלטרנטיבה לגרמניה" אינה מסוכנת? 

מפלגת "אלטרנטיבה לגרמניה" מדאיגה אותי מאוד. רבים משווים בין מפלגה זו למפלגה הלאומית דמוקרטית הגרמנית שהצליחה במשך זמן קצר בשנת 1964 בבחירות המקומיות בגרמניה. לאחר תקופת בחירות אחת או שתיים לכל היותר הפסיקה המפלגה לתפקד ונעלמה מהמפה הפוליטית. אך אם מנגנון זה יפעל גם הפעם – זאת השאלה שמעסיקה כרגע את אנשי מדע המדינה. מדאיג אותי גם שהכאוס הקיים במפלגת "אלטרנטיבה לגרמניה" אינו מרתיע את הבוחרים.  

"הגברת פטרי היא שילוב חדש של שליטה ותמימות. כהיסטוריון אני מתקשה לערוך השוואות." 

רבים מקווים שמפלגת "אלטרנטיבה לגרמניה" תיעלם מעצמה שהרי אין לה דמות מנהיג חזקה. 

הגברת פטרי היא אדם מסוכן לעניות דעתי. אין לה כריזמה כלל וכלל, היא רק מחייכת תדיר. אולם התנהגותה בעלת השפעה רבה. וכך חודרים מרכיבים חדשים למשחק הפוליטי. דמות מרשימה ביותר ובעלת מודעות רבה לעוצמה רוקמת מזימות. שילוב של שליטה ותמימות. כהיסטוריון אני מתקשה לערוך השוואות ולומר: "הדבר יוביל לדבר זה או אחר." האמצעי שלי הוא לבחון את מצעה של מפלגת "אלטרנטיבה לגרמניה". נראה לי כי חלקים מרכזיים במצע המפלגה הועתקו מילה במילה ממצע המפלגה הלאומית דמוקרטית הגרמנית משנות השישים.     

בכל הקשור לשנאת הזרים ניסית לעתים תכופות לערוך השוואה היסטורית. ציינת כי רדיפת המוסלמים היום דומה מאוד לרדיפת היהודים בעבר ועל כך ספגת קיתונות של ביקורת... 

לא מתחו עליי ביקורת בשל כך אלא השמיצו אותי ויצאו למסע תעמולה נגדי. 

האם אתה ממשיך לערוך השוואה זו?  

בהחלט. הרחקת הזרים נעשית באמצעות טיעונים דומים. בשנת 1879 עוד היו אומרים: "היהודי זר לסביבתו, הוא רוצה רק לזכות בעוצמה, בשל מבנהו הוא אדם רע ואינו יכול להשתלב בחברה." היום אפשר להמיר את המילה "יהודי" ב"מוסלמי". בעבר אמרו האנשים כי "כתוב בתלמוד שיהודי רשאי לפגוע בלא יהודי". היום אומרים האנשים בכעס: "בקוראן כתוב שיש להרוג את הלא מאמינים." מדובר באותה שיטה, אחד לאחד. אך קשה עד מאוד להעביר את המסר הזה.    

מדוע?

ראשית מכיוון שמדובר בתחרות בין קורבנות. קשה לחברי הקהילה היהודית – ואני מבין זאת – כשיש להם הרגשה שמשווים ביניהם לאויבי ישראל. אומר זאת בפירוש: אין לי כל רצון לערוך השוואה בין יהודים למוסלמים. אני מדבר רק על דגם הרדיפה. תגובותיהם הקשות של היהודים קשורות ללא ספק גם לטראומה האיומה שעברו. רצונם לזכות בהכרה ללא תנאי מרובו של עם הרוצחים עמוק מאוד. וכמובן שרצון זה מוצדק מפני שמה שנעשה בעבר הוא רע ויישאר קשה גם בעתיד. אולם בכך אי אפשר להסיר מהעולם מחשבה הגיונית.    

יש לי הרגשה שוויכוח זה אינו מגיע לאנשים רבים אלא רק לאלה שממילא מרבים ללכת למוזאון והם פעילים פוליטית. כיצד אפשר לשנות זאת? 

מאז ומתמיד אני טוען כי יש להוציא את ההיסטוריה מאתרי הזיכרון. יש לאפשר למידה היסטורית לא רק בתשעה בנובמבר ובעשרים ושבעה בינואר. במקום זאת יש לעשות שימוש במרחב הציבורי. למשל תחנות אוטובוס. במקומות אלה שוהים אנשים מדי יום עשר דקות. אפשר לתת להם משהו לקרוא. גם שלטים על בניינים או שילוט בערים נראים לי מתאימים. צריך להראות לאנשים ביום יום שלהם מה אירע. אולי אפשר לעבוד עם קדימונים, אולי זה הדבר שיגרום לאנשים ללכת למוזאון. 

זמן רב נדמה היה שיש להזמין שורדים מהתקופה, לבכות יחדיו וכך לסיים את ההתמודדות. אך השאלה "מה למדנו מהתקופה?" חשובה לא פחות. 

קשר אישי לניצולים ששהו במחנות ריכוז נחשב לאמצעי פלא כדי להבין את ההיסטוריה. נוכל להשתמש בעיקרון זה גם בעתיד? 

נראה לי שכן. אם מזמינים לשיעור בחור סורי בן 20 שמספר על בריחתו זה מסייע להבנה ומוציא את האוויר מבלון השנאה. אך חייב להיות משהו נוסף, חייבים "לגעת" באנשים. זמן רב נדמה היה שיש להזמין שורדים מהתקופה, לבכות יחדיו וכך לסיים את ההתמודדות. אולם יש להכין היטב את הסיפורים הללו ולהפוך את הרגשות להיגיון. השאלה "מה למדנו מהתקופה?" חשובה לא פחות.

האם נראה לך כי עולמנו כרגע מאוים או שאתה חושב בהשוואה לעבר כי "מה שקורה עכשיו לא כל כך נורא"? 

עולמנו כרגע מאוים ביותר. אני חושש מחלומותיהם ומתקוותיהם של הנוער. כשהייתי תלמיד ולאחר מכן סטודנט היה ברור כשמש: העתיד מוביל לאירופה. "המולדת הגרמנית" עניינה אולי את אבי, אך בוודאי שלא אותי. אז הרגשנו טוב באיחוד הגדול יותר וידענו שאנו קרובים לו. כעת הגלגל התהפך: אנשים רבים מאוד נופלים במלכודת הלאומיות המחניקה והזועפת ועוד רואים בכך סימן לקדמה. אני, היסטוריון בן 75, מתחיל לחשוש.  

האם זה מדכא אותך?  

אין לי זמן לדיכאונות! עליי לכתוב מאמרים נגד התופעה ולשאת הרצאות כדי לא לוותר על התקווה. וחוץ מזה אין לי נטייה לדיכאונות. זה יכול היה להיות תצהיר של כל מאמץ להשכלה.