ראיון עם אסף גברון ”אנו פוגעים בעצמנו“ - חמישים שנות כיבוש

Assaf Gavron
Foto: Fana Feng

בשבועות אלו מביטה ישראל חמישים שנה אחורה. הניצחון במלחמת ששת הימים בשנת 1967 שינה את פני הארץ ואת פניו של האזור כולו עד ימינו אנו. אסף גברון, סופר רבי מכר ישראלי, מסביר בראיון מהן ההשלכות של חמישים שנות כיבוש מתמשך של "השטחים הפלסטיניים" על החברה הישראלית.

מר גברון, רבים בישראל רואים בניצחון במלחמת ששת הימים סיבה לשמוח. האם אתה שותף לשמחה?

: גם אני חושב שמלחמה זו הייתה בלתי נמנעת. ישראל הייתה חייבת לנצח במלחמה כדי להבטיח את קיומה. עם זאת אין סיבה לחגוג. הבעיה הגדולה ביותר שמלחמה זו גרמה לה טרם נפתרה: ישראל שולטת על אזור שבו חיים כשלושה מיליון אנשים שאין להם אותן זכויות האדם שיש לאזרחי מדינת ישראל. כיבוש זה מסוכן והרסני עבור הפלסטינים, אך לא רק עבורם.
 
זה משפיע גם על החברה עצמה.


בוודאי. הפלסטינים סובלים מהכיבוש יום יום. אני יודע זאת, אני רואה זאת, כואב לי שזה קורה. זה סותר את כל מה שאני מאמין בו: אנושיות, ליברליזם, כבוד ואמפתיה. גם בשל כך אני מוטרד ממה שהכיבוש עושה לנו, הכובשים. אנו מזיקים לעצמנו, אנו פוגעים בעצמנו.

באיזה אופן?

כיבוש - פיקוח על אנשים - דורש חשיבה שרואה באחרים בלתי שווים. היא הופכת אותנו לאלימים יותר, היא מחזקת רגשות כמו אי אמון ושנאה. כל זה משפיע גם על החברה שלנו, על מערכות היחסים שלנו, זה בא לידי ביטוי בשפה של הפוליטיקאים ושל אמצעי התקשורת. נוסף על כך קיימת סכנה שישראל רואה את עצמה בתפקיד הקורבן לשנאה ולדחייה. כל זה מוביל לכך שהחברה מסתגרת, אינה קשובה לאחר, אינה יכולה לשאת דעות אחרות ומגיבה בתקיפות לביקורת.

בתחילת השנה זכה משפט אחד לתשומת לב רבה: אלאור אזריה, חייל שהיה מוצב בעיר חברון, ירה למוות בפלסטיני ששכב פצוע על הקרקע.

מקרה זה מעיד על המקום שאנו נמצאים בו היום: האצבע קלה על ההדק.

אתה מתגורר ברחוב שקט בתל אביב. מה האנשים בעיר זו ובמקומות אחרים בארץ יודעים על החיים בשטחים הכבושים?

אמנם יש חוק גיוס חובה לנשים ולגברים, אך רובם אינם משרתים בשטחים הכבושים. ולכן לרבים בארצנו אין מושג ברור עד כמה הכיבוש מגביל את חייהם של הפלסטינים. אנשים מעדיפים לא לדעת. אנו מעדיפים להביט על ההצלחה של תעשיית ההייטק הישראלית, לראות כיצד נבנים אצלנו כבישים ובניינים. מי שמציג אותנו כחברה מאושרת חייב לקבל את הביקורת שהוא אינו רואה את המציאות נכוחה.
 
לפני כמה שבועות רצה שר החוץ הגרמני זיגמר גבריאל להיפגש בין היתר עם ארגון "שוברים שתיקה" בביקורו הראשון בארץ. בשל כך ביטל ראש הממשלה בנימין נתניהו את פגישתו איתו. כמה אמצעי תקשורת פירשו זאת כשערורייה.

היה נכון וחשוב שגבריאל ייפגש גם עם ארגון זה, היה חשוב שהארגון יזכה להכרה מדמות בכירה כשר החוץ הגרמני. זהו סימן גם עבור כל אלה הנאבקים למען סיום הכיבוש. זה מחזק אותנו ומראה לנו שאיננו לבד בעמדה שלנו.  

הכבושים. בארץ מותחים ביקורת חריפה על הארגון.

 נכון. יש המכנים את הארגון אנטי ישראלי או אף אנטי פטריוטי. המתנגדים לארגון טוענים: יש לברר עניינים פנימיים בארץ ולא לפרסמם בחו"ל מכיוון שהדבר מזיק לישראל. אני טוען כי אנשי "שוברים שתיקה" הם פטריוטים. הם מראים את ההשלכות של הכיבוש. מתוך אהבתם לארצם הם מבקשים שיחול שינוי.

נראה שכרגע אין התקדמות בתהליך השלום בין הישראלים לפלסטינים. מה אפשר לעשות?

הדבר הדחוף ביותר הוא הכיבוש, הפיקוח על אנשים – יש לשים לזה קץ.

רוב הישראלים יגידו: זה מה שאנחנו רוצים. אך הדבר אינו אפשרי מסיבות ביטחוניות.

זוהי חובה מוסרית. ואין מדובר רק בחלום של השמאל שאני משתייך אליו. אנשי צבא בכירים תמכו בכך בשנים האחרונות. ישראל חזקה דייה מבחינה צבאית כך שהיא יכולה להגן על עצמה בלי שיהיה לה צורך בשטחים. דווקא מכיוון שיש לנו הכוח הצבאי מוטלת עלינו גם האחריות להיות אמיצים. בשני הצדדים קיימים חששות, אך עלינו להתגבר על מעגל הפחד.

הבנייה בהתנחלויות נחשבת לאחת הסיבות העיקריות לכך שאין שיחות שלום כרגע.

נכון. אך אני חושב שאפשר יהיה למצוא פתרונות גם להתנחלויות במסגרת הסכם שלום.

נשיא ארה"ב דונאלד טראמפ אמר כי הסכם שלום הוא ה"דיל האולטימטיבי". האם טראמפ יכול לסייע?

איני מצפה ממנו לפריצת דרך. אך דווקא להיותו בלתי צפוי יש צד חיובי: לימין בארצנו אין סיבה לחגוג. הם חשבו שהוא יאפשר להם למשל בנייה חופשית בהתנחלויות. כעת הם מבינים כי גם להם אין על מי לסמוך.
 


אסף גברון נולד בשנת 1968 וגדל במוצא עלית ליד ירושלים. הוא נחשב לאחד הסופרים הישראלים המצליחים ביותר בדורו. בשנות ה-80 בתקופת האינתיפאדה הראשונה שירת כמה חודשים כחייל בעזה. הוא פיתח עם חברים את משחק המחשב "פיסמייקר" בשנת 2007 שמדמה את הסכסוך במזרח התיכון ומבהיר כך את מורכבותו. גברון פרסם שישה רומנים, סיפורים קצרים ומאסות, מאמרים בעיתונות ובכתבי עת בחו"ל וזכה בפרסים רבים בארץ ובחו"ל. הרומנים שלו תורגמו עד כה לשתים עשרה שפות ועובדו לסרטים ולמחזות. כמו כן גברון הוא מתרגם של ספרות אנגלית לעברית. הוא תרגם למשל את ספריהם של ג'ונתן ספרן פויר וג'יי די סלינג'ר. הספרים "תנין פיגוע", "הידרומניה", "מובינג" ו"הגבעה" תורגמו לגרמנית. גברון מתגורר עם משפחתו בתל אביב.