הולנד הנס ואן דן ברינק

Hans van den Brink
Photo: Annaleen Louwes

 
מה משמעות המונח פליט עבורך?


האזרחים של היום הם הפליטים של מחר ולהפך. פירוש הדבר שתמיד יש חשש אבל גם תקווה. מעמד הפליט הוא מעצם הגדרתו זמני, אבל המעמד האזרחי הבטוח יכול להיות זמני גם הוא.
 
האם מנוסה מפני עוני לגיטימית פחות ממנוסה מפני מלחמה או דיכוי פוליטי?


כלל וכלל לא. תנועות ההגירה הגדולות במאות הקודמות מאירופה לאמריקה, אפריקה ואסיה נבעו בעיקרן מסיבות כלכליות. ודאי שהמעצמות הקולוניאליות לשעבר אינן נמצאות בעמדה להתנגד כיום התנגדות עקרונית לפליטי כלכלה.

ומה לגבי מנוסה מפני בעיות אקולוגיות?

במקרה זה האחריות המשותפת של האנושות גדולה עוד יותר מאשר במקרה הכלכלי. על אחת כמה וכמה אם הבעיות האקולוגיות הן מעשה ידי אדם כמו במקרה של שינוי האקלים.
 
מתי מפסיק האדם להיות פליט?


לכל המאוחר אחרי דור אחד. ילדי הפליטים אינם פליטים עוד וגם אינם מחויבים בהפגנת הכרת תודה כלפי המדינה המארחת.
 
האם קיימת מבחינתך זכות למקלט פוליטי?


כן, בוודאי. הדבר נקבע בהצהרת זכויות האדם של האו"ם אך באותה מידה ניתן לגזור אותו מהתנ"ך וממסורות נוספות שאינן המסורת הנוצרית.
 
במידה וכן: האם זכות זו בלתי-מותנית, או ניתנת לביטול?


אי אפשר לאבד זכויות אדם, אפילו אם אותו אדם הוא זה שנלחם בהם.
 
האם אתה מאמין, כי חברה מסוגלת לקלוט פליטים באופן מוגבל או בלתי מוגבל?
 

'בלתי מוגבל' הוא מושג מסוכן, בפרט כאשר נעשה בו שימוש רטורי כדי לומר שמשהו יצא מכלל שליטה ומשום כך יש להשית עליו גבולות ברורים. בהקשר זה אפשר לציין את המושג 'משבר הפליטים'. בעזרת מושג זה המערב מנסה ליצור את הרושם שיש משבר בחברה שלנו בעוד שמשבר הפליטים האמיתי מתרחש כמובן במדינות המתפתחות ובליבם ובראשם של הפליטים עצמם.
 
במידה ובאופן מוגבל: היכן נמצאים גבולות אלה?


גבול הוא הסכם ובמקרה זה ההסכם תלוי בקונצנזוס הפחות או יותר מקרי במדינה שבה הפליט מבקש מקלט. בלבנון, שאוכלוסייתה מונה 4 מיליון איש, יש מעל למיליון פליטים פוליטיים. לכן, אפשר לומר שהדבר אפשרי. בתור הזהב של אמסטרדם היה אחוז הפליטים הכלכליים בני דור ראשון (לרוב גרמנים) גבוה עוד יותר. גם זה היה אפשרי. כיום מדברים על משבר גם כאשר מדובר באחוזים הרבה יותר קטנים (ראו לעיל). לכן קשה לקבוע מגבלה מספרית. אלא אם כן נקודת המוצא היא שאסור שבואם של פליטים ישנה את החברה מבחינה איכותית. במקרה כזה הגבול יהיה אפס.
 
האם יש בארצך פליטים בעלי זכויות יתר, כלומר כאלה אשר ארצך מעדיפה לקלוט יותר מאשר אחרים? במידה וכן, מדוע?


המפורסמים והעשירים מתקבלים כמעט תמיד ובכל מקום בברכה. אבל לאנשים אלה אנחנו בדרך כלל לא קוראים 'פליטים' אלא expats, מהגרים, מה שגם מעיד על כך שאנחנו פוטרים אותם מן החובה להשתלב.
 
האם לדעתך זוכים הפליטים בארצך ליחס הוגן?


המערכת ההולנדית היא הומאנית ביסודה אבל מקבלת ביטוי בלתי הומאני כשנהלים, נכונים לכשעצמם, נמשכים זמן כה רב עד שיישומם אינו מצודק יותר. מי שממתין כבר שמונה שנים לקבלת אישור שהייה צריך לקבל אותו כבר בזכות זה. ילדים שנולדו וגדלו פה שייכים לכאן.
 
האם תסכים לביצוע קיצוצים בתכנית הרווחה של מדינתך, במידה ודבר יסייע לקליטתם של פליטים רבים יותר?


כן
 
מהם מבחינתך התנאים המוקדמים לקליטה מוצלחת? האם יש להציב דרישות מינימום

- בפני המהגרים?


 הנכונות לעבוד ולעשות הכול כדי לאפשר את העבודה, כמו הכשרה מקצועית ולימוד השפה. הרצון ללמוד ולהכיר את התרבות של המולדת החדשה בלי החובה לאמץ את אותה תרבות. כיבוד חוקיה של המדינה.

- בפני האוכלוסייה המקומית?

אימוץ גישה חיובית כלפי פליטים מתוך הבנה שלמהגרים חדשים תהיה בהכרח השפעה על תרבות המדינה: היא תשתנה. הנכונות להיות ברורים לגבי החוקים ולגבי התנהגות נאותה בהתאם לחוקים אלה מבלי לדרוש שגם הרגשות והמחשבות של האזרחים החדשים יותאמו גם הם. הרוח נותרת חופשית.   
 
האם אתה מכיר פליטים באופן אישי?


כן.

האם אתה תומך בפליטים באופן פעיל?

כן.
 
כיצד תתפתח סוגיית הפליטים במדינתך?

א) בשנתיים הקרובות?


אני מקווה שזרם הפליטים יקטן אבל לא כתוצאה מסגירת הגבולות אלא הודות לשיפור במצב בעיקר במזרח התיכון ובצפון אפריקה.
 
ב) בשני העשורים הקרובים?


אני מקווה שתהיה אינטגרציה של ההולנדים החדשים ופחות תוקפנות לנוכח רעיונות שאולי נראים לנו מיושנים אבל לפני חמישים שנה היו דומיננטיים בחברה שלנו.
 
האם אתה מסוגל לדמיין עולם ללא פליטים?


לא, איני מאמין בסוף ההיסטוריה.
 
במידה וכן: מה נדרש לשם כך?


אסון טבע עולמי שיביא לסוף עידן האנתרופוקן.
 
האם אתה או בני משפחתך נקלעתם בעבר למצב של מנוסה?


לא.
 
האם אתה מאמין, כי הינך עלול להפוך לפליט ביום מן הימים?

- במידה וכן, מדוע?


אם הולנד תעזוב את האיחוד האירופי אמצא לי מקום גלות מפואר.
 
- כיצד אתה מתכונן לכך?
 

פנקס צ'קים ואטלס. 

לאיזו מדינה היית נמלט?

גרמניה בוודאי באה בחשבון, גם ספרד וארגנטינה.
 
עד כמה אתה זקוק למולדת?*


מאוד, אני תמיד מחפש מולדת אבל אני יודע שהיא נמצאת ביותר ממקום אחד במרחב ובזמן. לעומת זאת, בלי מולדת דווקא אדע להסתדר טוב מאוד.

*שאלה זו לקוחה מן השאלון "מולדת" מאת מקס פריש.