ספרד איבון זוביאר

מה משמעות המונח פליט עבורך?

הייתי קורא פליט למי שמבקש מקלט מחוץ לארצו כי החיים שם הפכו לבלתי אפשריים.
 
האם מנוסה מפני עוני לגיטימית פחות ממנוסה מפני מלחמה או דיכוי פוליטי?


אני לא חושב שזה עניין של לגיטימציה, ובוודאי לא של מוסר. כאשר תומאס ג'פרסון הניח את הזכות האוניברסלית והבלתי ניתנת לערעור של "המרדף אחר האושר", הוא עשה את זה במפורש עבור כל האנשים. ייתכן שהבעיה היא כיצד ליישם עבור כל אחד ואחת את הצורה (המוגדרת בדיוק) של מקלט מדיני, או כמה יכולה להציע המדינה המארחת לאלה המבקשים מקלט אצלה. אבל, לנסות להגביל את הלגיטימציה לברוח לפליטים פוליטיים או לנסות את מזלם במדינה אחרת, נראה לי פשוט מעשה בלתי אחראי.
ומה לגבי מנוסה מפני בעיות אקולוגיות?
 

אם כל הבארות של הכפר התייבשו, או גידולי השדה לא מספיקים כבר במשך שנים, או איזו חברת נפט רב לאומית הרסה את הנהרות והימים של הסביבה, סביר ואנושי להגר. הגירה היא תמיד תגובה לא ודאית לבעיה קיומית: הגירה אינה פותרת את הבעיה אלא רק מעבירה אותה למקום אחר. אני פשוט לא רואה איך אפשר לשלול ממנה את הלגיטימיות.
 
מתי מפסיק האדם להיות פליט?


כאשר הוא מפסיק לקבל מקלט (ושוב הופך לנמלט, או עקור). או כשהוא כבר לא צריך את זה, או יכול להיחשב כעוד אחד במדינה המארחת.

האם קיימת מבחינתך זכות למקלט פוליטי?
 
אני מאוד סקפטי לגבי הרעיון של זכות טבעית, ואינני חסיד הטיעון לטובת זכות באמצעות פנייה לטבעיות שלה. הזכויות הן הנחות יסוד ובמקרה הטוב ביותר הן מוכרות ככאלה. לזכות למקלט מדיני יש מסורת ארוכה שמגיעה מהעולם העתיק ומתרבויות אחרות, והיא גם נמצאת בבסיס הרעיון (המקודש באופן מסורתי) של הכנסת אורחים.

במידה וכן: האם זכות זו בלתי-מותנית, או ניתנת לביטול?
 
ב-"הוולקירות" של ואגנר, הולדינג כלל וכלל אינו מאושר כשהוא נוכח שהאורח שלו, זיגמונד, הוא בן "הגזע הפראי" שאותו הוא רודף, וקורא לו לקרב למחרת בבוקר. אבל הוא הולך בעקבות המסורת המקודשת של הכנסת אורחים ומאפשר לו לבלות את הלילה בביתו.

האם אתה מאמין, כי חברה מסוגלת לקלוט פליטים באופן מוגבל או בלתי מוגבל?
 
הגישה שאירוח המוני פליטים גורם לבעיות רבות במדינה המארחת היא כמובן פשטנית.ומובנת מאליה. אולם הדיון על גבולות הנדיבות צריך להיות ביחס פרופורציונאלי לממדי הדרמה שממנה הפליטים נמלטים.
 
במידה ובאופן מוגבל: היכן נמצאים גבולות אלה?


בעוד שמדינה כמו לבנון, עם רק ארבעה וחצי מיליון תושבים, ממשיכה לארח מיליון פליטים סוריים (ו- 650,000 פלסטינים), להציע מכסה נמוכה מזה (של יותר מפליט אחד על כל שלושה תושבים) נראה כתרגיל בצִינִיוּת.

האם יש בארצך פליטים בעלי זכויות יתר, כלומר כאלה אשר ארצך מעדיפה לקלוט יותר מאשר אחרים? במידה וכן, מדוע?
 
במקרה של ספרד, זוהי עובדה ידועה כי פליטים פוליטיים ממדינות אשר המשטר שלהן מגנה את ממשלתנו (כגון קובה או ונצואלה) מקבלים מקלט מדיני הרבה יותר בקלות מאשר פליטים ממדינות אחרות (גם הם בסופו של דבר צריכים להסתדר בעצמם). במקרה של גרמניה, הרחבת מספר מדינות המוצא של הפליטים הנחשבות "בטוחות" כבר עבר את הגבולות הפוליטיים והאתיים האלמנטריים ביותר של הגינות.

האם לדעתך זוכים הפליטים בארצך ליחס הוגן?

הן בספרד והן בגרמניה, המחסומים הגדלים והולכים לקבלת פליטים אינם מאפשרים יותר לדבר על טיפול "הוגן".

האם תסכים לביצוע קיצוצים בתכנית הרווחה של מדינתך, במידה ודבר יסייע לקליטתם של פליטים רבים יותר?
 

אני בספק אם קיים קשר ישיר בין שתי התופעות. מערכת הרווחה הלאומית עומדת בסימן שאלה מסיבות פוליטיות מזה שנים רבות. אם משהו מאיים על מערכת הרווחה הלאומית זו הירידה בהכנסות ממסים, ואין לזה כל קשר עם הדרמה של הפליטים אך יש לזה קשר רב עם הרצון להעדיף גורמים חברתיים מסוימים.

מהם מבחינתך התנאים המוקדמים לקליטה מוצלחת? האם יש להציב דרישות מינימום

- בפני המהגרים?
- בפני האוכלוסייה המקומית?


נראה לי חיוני לזכור שאינטגרציה אינה שווה להתבוללות. כל תושבי המדינה מחויבים לקיים את חוקיה וכן כללי התנהגות מסוימים : מתקנות תנועה ועד לסוגיות הנוגעות להיגיינה. זו האינטגרציה בהיקף המינימלי הנדרש. מכאן, כל אחד בוחר לעצמו את אורח החיים שלו באופן חופשי, מובטח על ידי חוקות דמוקרטיות. התעללות במשפחה או גניבה הם פשעים. השפה שכולם מדברים בבית, או הדת שלהם, הם עניינים שאסור להטיל עליהם פיקוח.

האם אתה מכיר פליטים באופן אישי?

כן

האם אתה תומך בפליטים באופן פעיל?

לא באופן ישיר, אישי, רק באמצעות ארגונים.

כיצד תתפתח סוגיית הפליטים במדינתך?

א) בשנתיים הקרובות?
ב) בשני העשורים הקרובים? 


אין לי מושג.
 
האם אתה מסוגל לדמיין עולם ללא פליטים?


כל עוד קיימות רדיפות וחוסר שוויון קיצוני, קשה להאמין.
 
האם אתה או בני משפחתך נקלעתם בעבר למצב של מנוסה?


 סבא שלי היה אחד ממאות אלפי פליטים שחצו את הגבול הקטלוני עם צרפת בחורף 1939. הוא שרד את מחנות הריכוז שבהם השלטונות הצרפתים כלאו אותם ובסופו של דבר חזר לבילבאו, אך לא היה באפשרותו לשוב לעבודתו.
 
האם אתה מאמין, כי הינך עלול להפוך לפליט ביום מן הימים? 


אף על פי שהחלטתי לעבור לגרמניה לא הייתה קשורה ישירות לזה, האקלים של רדיפה ששרר בארץ הבסקים נגד הלא-לאומנים דחף אלפי מבני עמי לגלות. אולי זו הסיבה שאני מוצא שהאלימות הגוברת שחלה בגרמניה נגד הפליטים ונגד אלה שמזדהים איתם היא כואבת ודוחה במיוחד. באופן אישי, מההתחלה חיפשתי סביבה המעודדת עבודה אינטלקטואלית, חילופים ורב גוניות.
 
עד כמה אתה זקוק למולדת?*


אני צריך מנה טובה של חיבה, קבלה ועידוד. אבל אף פעם לא הרגשתי שהם קשורים ללאום.

*שאלה זו לקוחה מן השאלון "מולדת" מאת מקס פריש.