רוסיה לודמילה אוליצקאיה

מה משמעות המונח פליט עבורך?
 

'פליט' זה מעמד. כל אדם בעולם שלנו יכול להופיע בתפקידים שונים: תושב מקומי, בעל זכויות מלאות בבית שלו, בעיר, במדינה; אורח, גולה, נווד, פליט... אני משתייכת לעם שבמשך אלפיים שנה לא היה לו מעמד של אזרחות בעלת זכויות מלאות בשום מקום, הוא לא היה "בעלים" של אדמה שעליה הוא חי לעיתים במשך כמה מאות שנים, תוך שהוא פעמים רבות נכנס עמוק לתוך התרבות של המדינה המארחת, אבל תמיד מצפה לגירוש הבא. חשבתי הרבה על הנושא הזה - אני מרגישה את זה עד עמקי נשמתי.
 
האם מנוסה מפני עוני לגיטימית פחות ממנוסה מפני מלחמה או דיכוי פוליטי?
 

לא, אני לא חושבת כך. כל יצור חי, החל מסנדלית (יצור חד-תאי הפשוט ביותר) וכלה בפיל, מחפש את המקום הטוב ביותר להישרדות ולהולדת צאצאים. אולם בעולם החי זה קצת יותר נוקשה - אם היצור לא יכול להאכיל את עצמו ולהשאיר צאצאים במקום חדש, אז הוא מת. בטבע אין מוסר. בחברה האנושית המוסר קיים. לפחות אמור להיות קיים. זהו אחד המאפיינים המבדילים את האדם מן החיה. יחד עם זאת, הישרדות על חשבון אחרים - זה עסק מפוקפק. גם עוני - זה מונח יחסי. בשנים 1933-1932 התרחש "Holodomor"  (הרעבת המונים) באוקראינה, אנשים גררו עצמם בשארית כוחותיהם לאזורים שלא הושפעו על ידי רעב - זאת לא הייתה הימלטות מעוני, אלא הימלטות ממוות. הגבול הזה הינו משמעותי מאוד. ישנו היבט נוסף - בריחה מעוני קשורה קשר הדוק גם למלחמה וגם לדיכוי פוליטי. קשה מאוד למתוח כאן את הקו.
 
ומה לגבי מנוסה מפני בעיות אקולוגיות?
 

בגלל התפרצות הר געש, שריפה, שיטפונות וזיהום גרעיני של האזור - בהחלט.
 
מתי מפסיק האדם להיות פליט?
 

כשהוא מקבל את כללי החיים של המדינה שקיבלה אותו, את חוקיה, הוא מסתגל לתרבות החדשה, מסוגל לפרנס את עצמו ואת ילדיו.
בדיוק בנסיבות האלה הוא יכול להפוך לאזרח מן המניין של מדינה חדשה.
 
האם קיימת מבחינתך זכות למקלט פוליטי?
 

לאדם יש זכות לבקש מקלט, ולמדינה יש זכות לא להעניק אותו. יחס זה צריך להיות לכל הפחות סימטרי.
 
במידה וכן: האם זכות זו בלתי-מותנית, או ניתנת לביטול?

 
אם אדם קיבל אזרחות, אז הוא עלול לאבד אותה בהתאם לחוקי המדינה. אני גרתי בברית המועצות ויודעת על מקרים שבהם שללו אזרחות מאזרחי המדינה וגירשו אותם מהמדינה בגלל סיבות פוליטיות. הם אפילו חוקקו חוקים במיוחד עבור אירוע שכזה...
 
האם את מאמינה, כי חברה מסוגלת לקלוט פליטים באופן מוגבל או בלתי מוגבל?

 
ההחלטה הזאת מתקבלת על ידי כל מדינה ומדינה בנפרד - כמה פליטים היא מסוגלת לקבל בלי להרוס את המרקם החברתי שלה. כמובן, יש כאן מגבלות. אבל עם זאת, חשוב לזכור שאחרי עלייתו של היטלר לשלטון בשנים 1939-1938 יהודים ברחו מגרמניה בהמוניהם, אך מדינות אירופה, ארה"ב ובריטניה קיבלו את היהודים בהססנות רבה, ורבים לא הורשו להיכנס לתוך המדינה שאליה הגיעו (אנגליה קיבלה עשרת אלפי ילדים יהודים ללא הורים, ארה"ב בשנים 1939-1938 קיבלה 85 אלף יהודים, שוויץ - 30 אלף, ואותו מספר נשאר על הגבול ובסופו של דבר נרצח). זה הוביל לכך שגרמניה הנאצית גרמה להירצחם של 6 מיליון יהודים. וגם את זה אסור לנו לשכוח היום, כשעל הגבול מתקבצים אלפי פליטים. מה מצפה להם במדינות שלהם? עוני או מוות?
 
במידה ובאופן מוגבל: היכן נמצאים גבולות אלה?

 
זאת בעיה גלובלית רבת מימדים ואני לא מתיימרת לפתור אותה בראיון של שלוש שורות.
 
האם יש בארצך פליטים בעלי זכויות יתר, כלומר כאלה אשר ארצך מעדיפה לקלוט יותר מאשר אחרים? במידה וכן, מדוע?

 
בברית המועצות לפני המלחמה היה מספר לא מבוטל של "קומוניסטים נמלטים", כל "האינטרנציונל" בנקודה מסוימת השתכנו במלון "אסטוריה" ברחוב טברסקיה במוסקבה. בשלב מאוחר יותר רובם מתו בגולאג. היום אנחנו גם מכירים כמה פליטים פוליטיים ברוסיה - לדוגמא, ינוקוביץ' - נשיא אוקראינה לשעבר. ברוסיה היום גרים חלק מפעילי הרפובליקה הלאומית של דונצק והרפובליקה הלאומית של לוגנסק. לגמרי במקרה שמעתי מידיד שהוא סוכן נדל"ן על אדון אחד כזה שקנה דירה יקרה למדי במוסקבה. זהו גם סוג של הגירה פוליטית.
 
האם לדעתך זוכים הפליטים בארצך ליחס הוגן?

 
מאוד באכזריות. מנצלים ללא רחמים, משכנים בתנאים מחפירים, לפעמים המעסיקים לוקחים את הדרכונים מהאנשים האלה שבאו לצרכי עבודה בעיקר ממרכז אסיה. אבל קיימים מספר ארגונים חברתיים שמנסים לעזור להם.
 
האם תסכימי לביצוע קיצוצים בתכנית הרווחה של מדינתך, במידה ודבר יסייע לקליטתם של פליטים רבים יותר?

 
לא. אבל הייתי מסכימה בקלות, אם היו מקצצים את תקציב הצבא. בתקופת שלום יש לנו הוצאות עצומות לצרכי מלחמה שמכבידים על החברה באופן בלתי נסבל.
 
מהם מבחינתך התנאים המוקדמים לקליטה מוצלחת? האם יש להציב דרישות מינימום

- בפני המהגרים?
- בפני האוכלוסייה המקומית?
 

אלה חייבות להיות התחייבויות הדדיות, שפותחו בפירוט רב על ידי הצד המקבל: במה אנו מחויבים לעזור, ולמה אתם מחויבים לציית. אולי אפילו תוך שמירת הזכות לשלוח את הפליטים בחזרה במקרה שהם אינם מצייתים לחוקי המדינה המקבלת.
 
האם את מכירה פליטים באופן אישי?

 
כן, כמובן. ויותר מפעם אחת. עזרתי למשפחה אחת מצ'צ'ניה - ירו עליהם כשהם חצו את הגבול דרך מסדרון הומניטארי וילד בן חמש ואביו נפצעו. כעת הם גרים בבלגיה. הם התקשרו אליי כמה פעמים משם, הכול בסדר אצלם: הם למדו את השפה, עובדים. עכשיו עובדת אצלי בבית עוזרת מאוזבקיסטן, אישה נפלאה ומעוררת כבוד והערכה. הבת הבכורה שלה כבר סיימה אוניברסיטה במוסקבה, הבן שלה לומד רפואה. יש לנו מערכת יחסים מאוד חמה.

האם את תומכת בפליטים באופן פעיל?
 

לא, אני לא משתייכת לאף אחד מהארגונים שעוסקים בזה.
 
כיצד תתפתח סוגיית הפליטים במדינתך? 
 

א) בשנתיים הקרובות?

אני לא צופה זרם גדול של פליטים ברוסיה בשנתיים הקרובות - הפליטים כיוונו את דרכם למדינות שהן יותר הומניות ויציבות מבחינה כלכלית - לגרמניה, לשוודיה.

ב) בשני העשורים הקרובים? 

 והנני חוששת שבעשרים השנים הבאות אזרחי רוסיה רבים גם יבקשו מקלט בחו"ל. התהליך השקט הזה של הגירת אנשי מקצוע המסוגלים להסתגל לחיים המערביים כבר התחיל ולא מאתמול..

האם את מסוגלת לדמיין עולם ללא פליטים?
 
זה תמיד היה. מדוע שהעולם פתאום ישתנה באופן כה קיצוני?
 
במידה וכן: מה נדרש לשם כך?
 

לא יהיה כזה דבר.
 
האם את או בני משפחתך נקלעתם בעבר למצב של מנוסה

 
אני יהודייה. העם שלי היה עם גולה במשך אלפיים שנה. זהו ניסיון עצום של הישרדות. ושילמנו על הניסיון הזה מחיר כבד מאוד. וששת מיליון האנשים האלה שנהרגו בתקופת השואה - זה רק במאה העשרים... ולפני כן היו הרבה מדינות ורדיפות רבות אחרות. אפילו אחרי שלגמרי איבדתי את התרבות הלאומית, השפה, הדת, תוך שהפכתי להיות סופרת רוסית, אני לא מרגישה את עצמי כאזרחית בעלת זכויות מלאות במדינה שהיא המולדת שלי. זה טרגי, אבל יש בזה צבעי חיים חזקים מאוד. להיות מנודה, פליט, אדם לא רצוי זה די קשה, אבל במצב הזה אי אפשר לנוח על זרי דפנה מבחינה רוחנית.
 
האם את מאמינה, כי הינך עלולה להפוך לפליטה ביום מן הימים?
 

כל אחד יכול להגיע למצב כזה. ומסיבות שונות. אתם הרי יודעים כמה עובדי סוכנויות ריגול, מיליונרים, אנשים מושחתים ברחו מרוסיה? אם אני אי פעם אהפוך לפליטה, סביר להניח שזה יהיה מסיבות פוליטיות יותר מאשר מכל סיבה אחרת. באופן כללי, אני לא אוהבת לתכנן תוכניות - מניסיוני, כמה שיותר מפתחים אותן, כך הסיכוי שהן יצאו לפועל קטן יותר. אני לא מתכננת להגר. אני בת 73, ואני הרבה יותר עסוקה בלחשוב על מעבר לגבולות שונים לחלוטין... שם נמצא המפלט האחרון המשותף לכולנו.
 
עד כמה את זקוקה למולדת?*


כל אדם שחי את כל חייו על אותה האדמה מורכב מהחומר של האדמה הזאת. כולנו בנויים מהחומר הזה. כל מה ששלי איתי.
 
*שאלה זו לקוחה מן השאלון "מולדת" מאת מקס פריש.