סרביה דוברבקה סטויאנוביץ'

מה משמעות המונח פליט עבורך?

אדם שאין לו לאן לחזור.
 
האם מנוסה מפני עוני לגיטימית פחות ממנוסה מפני מלחמה או דיכוי פוליטי?


אם פליט הוא אדם שאין לו לאן לחזור, הסיבה שבגללה הוא נאלץ לעזוב מלכתחילה אינה רלוונטית. איך נוכל להעריך את ההבדל בין הפחד מהפצצות לפחד מרעב? האם אנו באמת יכולים להעז לקטלג טרור בצורה היררכית? וגם אילו היינו עושים זאת, איזה סוג של טרור יהיה עדיף ומתקבל יותר עבורנו?
יתירה מזו, כיצד נוכל להעריך איזה סוג של תקווה גדול ולגיטימי יותר? האם התקווה למצוא שקט במקום אחר היא זו שטובה ושימושית יותר בחיים, או התקווה להינצל מרדיפה של תנועות פוליטיות? האם אנו באמת יכולים לטעון שהצורך להישאר בטוחים חשוב יותר מהצורך להיות חופשיים? קביעת קטגוריות היררכיות כאלה היא למעשה זהה לשותפות לפשע.
    
ומה לגבי מנוסה מפני בעיות אקולוגיות?


אם פליט הוא אדם שאין לו לאן לחזור, זה אומר שהוא כבר אינו יכול להישאר במקום שממנו ברח. בין אם זה בגלל פצצות שנפלו בסביבה שלו, או המדבר שהשתלט על שדותיו, בין אם זה בגלל שיטפונות שהרסו את הכפר שלו, או שנשללה ממנו חירותו - אין להבדל הזה שום משמעות.
פליט עוזב כי הוא אינו יכול לשאת את המצב. מהעמדה הבטוחה שלנו, אין לנו זכות לומר מה יכול או צריך להיות נסבל עבורם, או באיזו מידה הם יכולים או צריכים לסבול.
בנוגע לבעיית הפליטים, צורת החשיבה שלנו צריכה להתבסס על ההנחה הבאה: אלה אנשים שנאלצו לברוח ואין להם לאן לחזור. אני מאמינה שכך הפתרונות למשבר הפליטים יהיו חכמים יותר, הומאניים יותר וארוכי-טווח.
 
מתי מפסיק האדם להיות פליט?


זה קורה כאשר אדם טועם את טעם אף פעם.
אני באה מאזור שקלט אוכלוסיות מהגרות רבות מהבלקן. במהלך המאה ה-20 בלבד, האזור הזה עבר שינויי אוכלוסין דרמטיים, החל מהגירתם של מוסלמים לאחר מלחמות הבלקן, וכלה במבקשי מקלט במהלך שתי מלחמות העולם, מלחמות האזרחים, הטיהורים האתניים, מלחמות יוגוסלביה של שנות ה-90...כל מלחמה הביאה מאות אלפי פליטים, שלרוב הגיעו למצבם כתוצאה מניסיונות של מדינות חדשות שנוצרו להפוך למדינות לאום עם הומוגניות אתנית. כל האנשים האלה נותרו חסרי שורשים, מתויגים לנצח כ"אחרים".
אף פעם לא אשכח ביקור שערכתי בקפדוקיה שבמרכז טורקיה עם כמה חברים. הסתובבנו בעיירה הקטנה, ודיברנו בקול רם. אדם מקומי עקב אחרינו בהססנות לזמן מה. בסופו של דבר הוא ניגע אלינו ושאל בביישנות איזו שפה דיברנו.
כשאמרנו לו שדיברנו סרבית, הוא חיבק אותנו. אחר כך הוא אמר לנו שאבות אבותיו באו לטורקיה לאחר מלחמות הבלקן (1913-1912), ומשפחתו אף פעם לא שכחה את מולדתה אי שם במקדוניה.
הוא אמר שהכול בבית אורגן לפי הבית שאותו הם עזבו, ובחלק מהזמן הם דיברו בשפה של המקום שממנו היגרו, אם כי, בהינתן העובדה שהם היו טורקים, השפה הסלאבית הזו לא הייתה שייכת להם. 
האיש שניגש אלינו היה בקושי בן עשרים, הוא כנראה היה דור רביעי או חמישי לאבות אבותיו שהיגרו לכפר האנאטולי הקטן. הניגון של השפה שדיברנו עוררה זיכרון של מקום שהם עזבו, שהוא אף פעם לא היה בו. זה היה זיכרון שלא היה שלו. למרות שהוא היה דור רביעי וחי "בתוך עמו", הוא עדיין לא היה שייך לגמרי למקום.  אם נאלצת לעזוב מקום ואינך יכול לחזור אליו, לא רק שאינך שייך לשום מקום או לשום אדם, אלא שאינך שייך לגמרי לעצמך. תמיד יישאר איזשהו צער שישלוט בך יותר משאתה תוכל לשלוט בו.
 
האם קיימת מבחינתך זכות למקלט פוליטי?


זכות זו טבעית כמו זכויות אדם. הן טבעיות, אם כי אוטופיות. קשה להשיג אותן ואפילו קשה לשמור עליהן. עם זאת, ללא אוטופיה החברה תהיה אכזרית וברוטאלית עוד יותר, קרובה יותר לברבריות שאליה היא מידרדרת לעיתים קרובות שוב ושוב.
 
במידה וכן: האם זכות זו בלתי-מותנית, או ניתנת לביטול?


אם הזכות המדוברת טבעית ואנושית, הרי שהיא גם בלתי מותנית, אוניברסאלית ואינה ניתנת לחלוקה.
 
האם את מאמינה, כי חברה מסוגלת לקלוט פליטים באופן מוגבל או בלתי מוגבל?


אני חושבת שקליטתם לתוך החברה אינה תלויה במספר המהגרים החדשים, אלא בגישה של החברה כלפיהם והאופן שבו הם מתקבלים במדינה שאליה הגיעו. אם המדינה קולטת אותם במקום המוקף גדרות תיל, כל מספר של מהגרים חדשים יהיה גדול מדי עבורה. קליטה אינה נעשית על ידי גדרות תיל!
גדרות התיל מפחיתות את הפחד מפני שינוי בחברה שלנו פן היא "תתערבב". עם זאת, הטעות כבר נעשתה בהתחלה, מכיוון שהחברה שלנו משתנה ברגע שמקימים גדרות התיל. הן סוגרות "אותם", אבל הן בעצם סוגרות "אותנו" יותר. במו ידינו החלנו את ההגבלה הזו על האנושיות שלנו, ואפשרנו לגרוע שבתוכנו לנצח. חברה סגורה נידונה להירקב. 

האם יש בארצך פליטים בעלי זכויות יתר, כלומר כאלה אשר ארצך מעדיפה לקלוט יותר מאשר אחרים? במידה וכן, מדוע?

במדינה שלי, כל הפליטים הנמצאים בדרכם למקום אחר הם בעלי פריבילגיה.        
 
האם לדעתך זוכים הפליטים בארצך ליחס הוגן?

סרביה היא אחת המדינות המעטות ששמרו על גישה פוליטית פתוחה כלפי פליטים. לא נבנו גדרות תיל. הגענו לנקודה שבה גם זה נחשב להישג משמעותי!
העמדה שהציבור אימץ כלפי הפליטים מעניינת. במהלך השנים הראשונות, התגובות בעיירות הקטנות שבהן נבנו מרכזי קליטה היו תוקפניות. אך מהרגע שהממשלה החליטה להפוך את סרביה ל"מדינת מודל", הציבור שינה את גישתו והחל לפעול באמפתיה, לשתף פעולה ולעזור. זהו, כמובן, דבר חיובי.
עם זאת, צצה ועולה שאלת ההשפעה של דעת הקהל והכוח שיש למדיניות המדינה. יש מדינות שחיזקו את כוחן באמצעות גישת אנטי-הגירה, וביטאו את ה"אני החזק" שלהם, בזמן שאחרות, כמו סרביה, יצרו תדמית של "אני עושה את הדבר הנכון", בכך שהן היו מוכנות לפתוח את שעריהן. האם דבר זה אינו זהה במהותו? בשני המקרים, הדגש הוא על ייצוג העצמי, לא? למעשה, בשני המקרים הפליטים לא היו במוקד העניין.
עם זאת, בסופו של דבר, חשוב לציין שאף אחד מהפליטים אינו רוצה להישאר במדינה שלי. היא ענייה מכדי להציע פתרון למישהו. לכן, הגישה כלפי הפליטים יכולה בקלות להיות נדיבה יותר.
 
האם תסכימי לביצוע קיצוצים בתכנית הרווחה של מדינתך, במידה ודבר יסייע לקליטתם של פליטים רבים יותר?
 

המדינה שלי נחרבה מספר פעמים במהלך שלושים השנים האחרונות, ולכן לא ניתן להשוות אותה למדינות אשר, במהלך הזמן הזה, סיפקו יציבות וביטחון לאזרחים שלהן. פירוק יוגוסלביה, מלחמות, פליטים, סנקציות בינלאומיות והפצצות נאט"ו לימדו אותנו שמצב הביטחון הוא זמני.
אין זה אומר שיש מקום לאילוצים נוספים, אבל זה מדגיש את הגישה השונה בעניין זה, לעומת מדינות שאזרחיהן משוכנעים שהם זכו לסטנדרטים גבוהים וקבועים. למדנו איך לאבד, וזוהי התנסות רבת- ערך.
 
מהם מבחינתך התנאים המוקדמים לקליטה מוצלחת? האם יש להציב דרישות מינימום

- בפני המהגרים?


הם צריכים להיות פתוחים לסביבה החדשה שלהם.
 
- בפני האוכלוסייה המקומית?


הם צריכים ללמוד להיפתח לאזרחים החדשים במדינתם.
 
האם את מכירה פליטים באופן אישי?


אני מכירה מספיק פליטים שהגיעו במהלך מלחמת יוגוסלביה. הם ברחו ממלחמה שמטרתה הייתה ליצור מדינות הומוגניות מבחינה אתנית, ביוגוסלביה ההטרוגנית. בהינתן שהלאומיות האתנית הייתה האידאולוגיה השלטת, ניתן לצפות שהסרבים הגולים יתקבלו בזרועות פתוחות עם הגעתם לסרביה מרפובליקות יוגוסלביות אחרות. אך זה לא מה שקרה, וזה גם לא מה שקורה היום, עשרים שנה לאחר המלחמה. למרות שרבים מהם חיים טוב, הם אינם יכולים לשאת זאת כאשר מדברים עליהם כ"פליטים" בטון מתנשא. הם אינם שייכים לדת או לאום אחרים, הם אינם מדברים שפה אחרת או מקיימים מנהגים אחרים. סוג כזה של פליטים "משלנו" הופיע בסיטואציות היסטוריות אחרות - למשל, בואם של יוונים מטורקיה בשנות ה-20, או יהודים שברחו מרוסיה למדינות מערב - אירופאיות במאה ה-19, שם היהודים המקומיים החזיקו לגביהם עמדות סטריאוטיפיות הדומות לעמדות אנטישמיות.
בגלל זה חשוב לראות את בעיית הפליטים כבעיה מורכבת יותר, שאינה ניתנת להשוואה פשוטה לפחד מתרבות או דת חדשה, או אוכלוסייה עם צבע עור שונה...הגישה שלנו כלפי המהגר החדש משמשת לביסוס מעמדנו כעליונים יותר. עם זאת, גישה כזו תמיד מביאה אותנו צעד אחד קרוב יותר לתוקפנות. לכן גישה שלילית כלפי פליטים מובילה להרס עצמי של החברה.
 
האם את תומכת בפליטים באופן פעיל?


סייעתי באופן פעיל במרכזים האוספים חפצים ומחלקים אותם לפליטים.

כיצד תתפתח סוגיית הפליטים במדינתך?

א) בשנתיים הקרובות?

אני חושבת שמספר הפליטים יגדל כי הסיבות שגרמו להם לברוח לא ייעלמו. להיפך, אני מאמינה שהמצב בעולם יידרדר ו-60 מיליון האנשים שכבר עזבו את בתיהם ואין להם מקום לחזור אליו ימשיכו לחפש מקום שבו יוכלו לחיות, כלומר לשרוד. לכן, אני חושבת שכל מה שחווינו במהלך גל הפליטים של השנים האחרונות הוא רק ההתחלה.

ב) בשני העשורים הקרובים?

אני חושבת שאירופה תשתנה לגמרי, ולא תוכל להחזיק מעמד כנגד גל האנשים שאין להם לאן ללכת. לכן יש לחשוב בצורה מעמיקה על המצב החדש. גדרות לא יוכלו לעצור אף אחד. הן הסמל לחשיבה צרה, חוסר רגישות ושנאה.
 
האם את מסוגלת לדמיין עולם ללא פליטים?


מובן שלא, הם תמיד היו חלק מההיסטוריה שלנו. זוהי תופעה ישנה, רק שהנסיבות חדשות. העולם הגלובאלי גרם לתנועה חדשה וגלובאלית של אוכלוסייה. אנו עדים לסוגים חדשים של מלחמות מקומיות, אכזריות וארוכות טווח, המובילות לשינויים סביבתיים ודמוגרפיים, שלטון מסוג חדש ודכאני יותר, התמוטטות המודל הכלכלי הניאו-ליברלי שלא נוצרה לו אלטרנטיבה, שפתרונות לתוצאותיו נוצרים על ידי אלה שיצרו אותו מלכתחילה והם אינם מספקים. אף אחד מהם אינו מבטיח עולם שבו ל- 60 מיליון הפליטים הקיימים יהיה מקום לחזור אליו, ושפליטים חדשים לא יאלצו שוב לנדוד.
 
האם את או בני משפחתך נקלעתם בעבר למצב של מנוסה?


אני פליטה במהותי. לא עזבתי את המחוז שבו נולדתי באזור ביוגרד, אבל אני לא יכולה לחזור למדינה שבה נולדתי. אני לא זו שעזבה את המדינה שלי, המדינה עזבה אותי. יוגוסלביה הייתה המדינה שלי. היא נהרסה באופן אכזרי, ומאז היגרתי לתוך עצמי.
לא בחרתי לברוח מיוגוסלביה כמו פליטים אחרים, כי לא רציתי לחיות בסביבה שאינה שלי. עם זאת, גם מבלי להגר, זה קרה לי. לא הייתי זו שעזבה - כל ההקשר שסביבי עזב. אחר כך ברחתי לתוך עצמי, למקום שמאפשר יותר ביטחון.
אני לא מתלוננת. זה אינו מקום רע בשבילי, רק שאין לי מקום לחזור אליו.
 
האם את מאמינה, כי הינך עלולה להפוך לפליטה ביום מן הימים?
- במידה וכן, מדוע?


מפני שהמלחמה ביוגוסלביה לימדה אותי שהמצב יכול להשתנות בין רגע. היינו משוכנעים שאנו חיים במדינה שלווה ויציבה, היינו גאים בסטנדרטים הגבוהים שלנו, בתדמית הטובה שלנו בעולם, באפשרות לנסוע גם למזרח וגם למערב במהלך המלחמה הקרה...ואז פתאום הכול התמוטט, ותוך מספר שנים ראינו כמה קל להגיע למצב של מלחמות, טבח ורצח עם. היציבות היא שברירית. 
עקבתי אחר המתרחש באירופה במהלך השנים האחרונות. היא נחלקת בעקבות משבר הדומה מאד לזה שהיה ביוגוסלביה. גם המשבר שלנו החל ממשבר כלכלי, והוא הומר ליחסים בין עמים, ואחר כך צפה השאלה של מי מאבד יותר כתוצאה מהאיחוד. הפתרון האידיאולוגי נקשר לביטויים כמו "אדונים באדמתנו" ו"חזרה לאדמתנו", בדיוק כמו בקמפיין ברקזיט.
זו לא הייתה הפעם הראשונה שאירופה הסתכלה מלמעלה על הבלקנים, עם המסקנה הצינית שהבעיה היא שלנו, שבית המטבחיים שיצרנו בודאי נבע מהפרימיטיביות והחייתיות שלנו, שמשהו כזה לא יכול לקרות באירופה. זה היה המצב בין השנים 1913-1912, כאשר כולם סלדו מהפשעים שבוצעו במלחמות הבלקן. ואז הגיעה שנת 1914.
אנו צריכים ללמוד מזה עד כמה קשה להגיע לשגשוג, יציבות, סולידריות, אמפתיה וחופש, קל מאד לאבד ערכים אלה. כולם יכולים למצוא את עצמם בסיטואציה שבה הם נאלצים לעזוב ואינם יכולים לשוב.
 
- כיצד את מתכוננת לכך?

על ידי ציפייה שזה יכול לקרות בכל זמן.

- לאיזו מדינה היית נמלטת?

לכל מדינה שתקבל אותי. 
 
עד כמה את זקוקה למולדת?*


מאז שפניתי למקלט הפנימי שלי, המולדת היחידה שלי היא זו שבתוכי. שם אני יכולה לקבוע את גבולותיה, להחליט עד כמה היא תהיה חזקה בנקודת זמן מסוימת, ולא לתת לה לעזוב אותי, כמו שעשתה הקודמת. 
 

*שאלה זו לקוחה מן השאלון "מולדת" מאת מקס פריש.