ארגנטינה אלחנדרו גרימסון

מה משמעות המונח פליט עבורך?

בדרכים לטיפוס ברגל למרגלות הרי האנדים, יש כמה בקתות שמשמשות את האנשים שמחליטים לצאת להרפתקה מרצון; הם יכולים לנוח ולהתאושש, ללא קשר לאיזה לאום הם שייכים. בניגוד למקומות האלה, שהם בתים זמניים על מסלול של חופש, פליטי העולם בן זמננו בורחים נואשות ממוות, ומשאירים אחריהם את בתיהם, מאוימים או הרוסים, ותקוותם מצטמצמת להשגת סולידריות מבני אדם אחרים.

האם מנוסה מפני עוני לגיטימית פחות ממנוסה מפני מלחמה או דיכוי פוליטי?

פליטים הם סוג מיוחד של מהגרים. הרוב המכריע של בני האדם אשר נע ממקום אחד למקום אחר עושה את זה מאותה סיבה: אי-שוויון. לפעמים זה עניין של אי-שוויון כלכלי, שעלול להוביל לעוני. במקרים אחרים זה עניין של אי-שוויון עקב דיכוי או מלחמות פוליטיות. בכל שלושת המקרים, ביטחונם של חיי הפליט וחיי משפחתו נפגעו באופן חמור.

ומה לגבי מנוסה מפני בעיות אקולוגיות?

לברוח בשל אסונות סביבתיים מקביל לבריחה ממצבים אחרים. הם יוצאים לדרך אבלים ומזועזעים עקב נסיבות שהם עצמם לא בחרו בהן. מי יהיה מוכן להישאר ללא מעש כשהחיים שלו ושל משפחתו תלויים על בלימה?

מתי מפסיק האדם להיות פליט?

אם הפליט מתחיל במסעו בשל אי שוויון וחוסר ביטחון, הוא יוכל להפסיק להיות פליט רק כאשר סיבות הבריחה לא יתקיימו עוד.

האם קיימת מבחינתך זכות למקלט פוליטי?

יש להבטיח את הזכות לחיים באופן גלובלי עבור כל בני האדם. כשמישהו נמצא בסכנת חיים, צריכה להיות לו הזכות להתגורר במדינה שיכולה להגן עליו.

במידה וכן: האם זכות זו בלתי-מותנית, או ניתנת לביטול?

לא צריך לאבד את הזכות אם הסיבות אשר גרמו לחקיקת החוק נשארות ללא שינוי. זה לא אומר כי לפליטים אין מחויבות, אבל לא צריך להתבלבל בין דיון זה והזכות המלאה למקלט.

האם אתה מאמין, כי חברה מסוגלת לקלוט פליטים באופן מוגבל או בלתי מוגבל?
במידה ובאופן מוגבל: היכן נמצאים גבולות אלה?


אני מציע לחשוב על השאלה בכיוון ההפוך: האם מספר הפליטים אשר כדור הארץ יכול לייצר במאה ה-21 הוא מוגבל? אני חושב שכל המדינות המחויבות להבטחת זכויות האדם צריכות לקלוט את כל הפליטים שהעולם מייצר. מי היה רוצה שהילד שלו ימות מפני שאיזו מדינה הגיעה לכמות של מהגרים שהיא "יכולה" לקלוט? מול בעיה עולמית חייבים להתמודד עם פתרונות גלובליים, פתרונות אשר מתוכננים להפחתת הנזק והסיכונים לאנשים.

האם לדעתך זוכים הפליטים בארצך ליחס הוגן?

לארגנטינה יש מסורת ארוכה כמדינת הגירה ויש לה חוק שמטרתו להבטיח את זכויות האדם של כל המהגרים. במהלך השנים האחרונות לא היו כל טענות קשות לגבי הטיפול בפליטים. והיום, אני חושב שארגנטינה יכולה לקבל מספר רב יותר של פליטים.

האם תסכים לביצוע קיצוצים בתכנית הרווחה של מדינתך, במידה ודבר יסייע לקליטתם של פליטים רבים יותר?

 הייתי מסכים להעלאת מס של 10% לאנשי העשירון העליון בחברה. מערכת הביטחון הסוציאלי משמשת בעיקר למגזרים בעלי הכנסה נמוכה ואני מאמין שהרגעים הקריטיים הללו דורשים את הסולידריות של אלה שיש להם הכנסה גבוהה יותר.

מהם מבחינתך התנאים המוקדמים לקליטה מוצלחת? האם יש להציב דרישות מינימום

- בפני המהגרים?
- בפני האוכלוסייה המקומית?


ראוי שיהיו תכניות מקיפות שבוחנות את שילוב השפה, חינוך, בריאות ותעסוקה. בהתאם להיקפים, אלה עשויים להיות תהליכים מורכבים יותר. אבל הכי חשוב עבורם, כמו גם עבור החברה הקולטת אותם, לאפשר מנגנוני אינטגרציה. החברה הקולטת חייבת להיות מעודכנת היטב ומאומנת כראוי. במקרה של ארגנטינה, נדרש לשוב למסורת הארוכה של רב תרבותיות, להפחית דעות קדומות ולאפשר תקשורת.

האם אתה מכיר פליטים באופן אישי?

 אני מכיר הרבה ארגנטינאים שמצאו מקלט במקסיקו או בספרד במהלך הדיקטטורה הצבאית הארגנטינית, וכמו כן כמה ספרדים שביקשו מקלט בארגנטינה. היו פרואנים שהגיעו לארגנטינה בעת שלטונו של הרודן פוג'ימורי והיו גם מקרים דומים אחרים. עם זאת, היות שהאזור נמצא כבר כמה עשרות שנים ללא דיכוי פוליטי ומלחמה, בקשת מקלט בתחומי האזור היא הרבה פחות נפוצה מאשר בעבר.

האם אתה תומך בפליטים באופן פעיל?

לא היום.

כיצד תתפתח סוגיית הפליטים במדינתך?

א) בשנתיים הקרובות?
ב) בשני העשורים הקרובים?


באופן ספציפי, במקרה של פליטים סורים, ארגנטינה קיבלה רק כמה מאות פליטים בתחילת השנה והממשלה הבטיחה להעלות את המספר לשלושת אלפים. הבה נזכור כי להגירה מסוריה ומדינות ערב אחרות לארגנטינה יש היסטוריה ארוכה והם התערו ברחבי הארץ בהצלחה. על רקע זה, אני רוצה שמדינתי תרחיב נתון זה. במיוחד, ולמרות שאין לה משאבים רבים, כדי לנצל את העובדה שהדרישה למקלט מקומי בתוך אמריקה הלטינית היא נמוכה יותר מאשר בזמנים אחרים.

האם אתה מסוגל לדמיין עולם ללא פליטים?
במידה וכן: מה נדרש לשם כך?

אוטופיה של עולם ללא אי-שוויון, בלי מלחמות, בלי דיקטטורות, יש לדמיין אותה תמיד ולגלות אותה מחדש. היום זה נראה בלתי אפשרי. עם זאת, מחשבה זו צריכה להדריך את מעשינו כדי למזער אלימות ודיכוי פוליטי, וכמו כן להקטין את אי שוויון ההזדמנויות שיש לילדים, נשים וגברים בעולמנו. הפליט איבד את החופש להישאר בארצו. רק כאשר כל בני האדם יהיו חופשיים להישאר על אדמתם ללא סכנות הנגרמות על ידי אחרים בעלי כוחם רב יותר, נוכל באמת לחלום על עולם ללא פליטים. בכל מקרה, אפילו אז יהיו אסונות טבע או בצורות אשר ידרשו סולידריות בין בני אדם. סולידריות מסוג זה יכולה לפעמים לבוא לידי ביטוי על ידי אספקת מצרכים וציוד דוגמת מזון ותרופות ולפעמים הסולידריות דורשת הכנסת אורחים. לכולנו יש אבות שנהנו פעם מהכנסת אורחים, או שהם סיפקו הכנסת אורחים, או שאולי סבלו משום שהם היו זקוקים לה ולא קיבלו אותה. הבה נחלום על עולם שבו אף אדם אינו זקוק למקלט ובו כולנו יכולים ללמוד שלהיות אנושי זה גם להיות מסבירי פנים.

האם אתה או בני משפחתך נקלעתם בעבר למצב של מנוסה?

כשהייתי ילד קטן רבים מהחברים של הוריי נאלצו לצאת לגלות במהלך הדיקטטורה שהחלה בארגנטינה בשנת 1976. רבים מבני דורי מאמינים שההורים שלנו, שלא יצאו לגלות, פשוט עשו טעות כי הם לא היו מודעים לגודל הסיכון שהם לוקחים על עצמם. בכל אופן, המשפחה שלי לא ביקשה מקלט, אבל בדיעבד היינו צריכים לעשות זאת. יתר על כן, הסבתא והסבתא רבא של שני אחים שלי היו יהודיות שברחו מאירופה בספינה שזכתה לפרסום, כי לאחר שנדחתה על-ידי כמה מדינות, היא הוחזרה לאירופה. כל הנוסעים, כולל שתי נשים אלו, נשלחו למחנות ריכוז. כאשר הן שוחררו הן לא הסכימו לחזור למולדתן והן עברו להתגורר בארגנטינה, שם נולדו אם האחים שלי, וכן גם האחים שלי.

האם אתה מאמין, כי הינך עלול להפוך לפליט ביום מן הימים?

הדרכונים שלנו תמיד בתוקף, כי הדיקטטורה בארגנטינה הסתיימה כשהייתי בן 15. אמנם היום נראה אבסורדי לחשוב על רדיפה פוליטית בדרום אמריקה, אך אני לא חושב שיהיה לי אי פעם דרכון שאינו בתוקף. גדלתי וחייתי תמיד עם הוודאות כי, במקרה של הפיכה במדינה שלי, הייתי יוצא ממנה למחרת. תמיד היה כך כי חיים תחת דיקטטורה הם בלתי נסבלים מבחינה פיזית. היום, בנוסף, בשל העובדה שאני כאנתרופולוג וכאינטלקטואל יכול לממש את שליחותי רק על רקע של חופש דעות, לא תהיה לי ברירה אלא לעזוב.

עד כמה אתה זקוק למולדת?*

 אני באופן חיוני זקוק לבית. לא הייתי מסוגל לחיות את חיי במלואם בלי זה. זה החום, האהבה, האמון, להיות מסוגל ללכת בחושך ולדעת בצורה עיוורת איפה הדברים נמצאים. זו הוודאות. בלי בית כל הוודאויות אובדות. הוודאות לפעמים הכרחית כמו המים. בן אדם לא רק זקוק לזכות לדיור, אלא גם לזכות לבית, כמו גם לזכות להזדהות עם מקום שהופך להיות שלנו.

*שאלה זו לקוחה מן השאלון "מולדת" מאת מקס פריש.