ישראל סמי מיכאל

מה משמעות המונח פליט עבורך?

בעיניי משמעות המושג 'פליט' היא צורך דחוף לברוח מביתך, ממולדתך ולנטוש את אורח החיים שלך, משום שחירותך ולעתים עצם חייך נתונים בסכנה. אתה יוצא למסע, לרוב בחוסר כול אל יעד לא ברור, כאשר אי ודאות מפני העתיד אוחזת בך.

האם מנוסה מפני עוני לגיטימית פחות ממנוסה מפני מלחמה או דיכוי פוליטי?

הבריחה מעוני דומה לבריחה ממלחמה או מדיכוי, אך שונה בכך שאינה דחופה ואינה כרוכה באימה ובפחד. הרעב הוא אויב מתסכל אך מעניק לך זמן לתכנן ולכלכל את צעדיך. העוני פחות חמור ממלחמה ומדיכוי פוליטי, שכן כדור הארץ די עשיר לכלכל ברווחה את כל תושביו. איני רואה הצדקה למצב שבו יהיו עמים עשירים ועמים עניים. זה תמרור אזהרה המצביע על סכנה; מסוכן, מסוכן מאוד להיות עשיר ושבע כל עוד השכן שלך עני ורעב.

ומה לגבי מנוסה מפני בעיות אקולוגיות?

ההתייחסות לבעיות הסביבתיות צריכה להיות גלובלית ולא לוקאלית. כאשר באזור מסוים, במדינה כלשהי, מתרחשים מקרים של רעידת אדמה, שיטפון או כל אסון טבע, ההנהגה והעם כולו מתגייסים להושיט תמיכה ועזרה. אין שום סיבה שהאנושות כולה לא תתנהג כך כאשר אחד העמים סובל ממצוקה סביבתית, כשם שיש להתגייס למען אוכלוסיות בעולם הסובלות מעוני ומרעב.

מתי מפסיק האדם להיות פליט?

זה תלוי בגיל. אם אתה מבוגר, עד סוף ימיך תרגיש שאתה זר. לגורם הפסיכולוגי יש השפעה אדירה על התנהגותו של הפליט, ועם זאת, אפשר לרכך את תחושת הזרות באמצעות יחס סובלני והומאני מצד החברה הקולטת.

האם קיימת מבחינתך זכות למקלט פוליטי?

הענקת מקלט אינה זכות טבעית. אבות אבותינו היו קניבלים. הזכות הזו התפתחה במרוצת הדורות בדומה להתפתחות הדמוקרטיה, בדומה לערכי השוויון, האחווה וזכויות אדם ואזרח. על כן אני רואה בהענקת מקלט כאחד הסימנים לנאורות ולבגרות של החברה.

במידה וכן: האם זכות זו בלתי-מותנית, או ניתנת לביטול?

הענקת מקלט לאדם שהוגדר לפי הקריטריונים הבינלאומיים כפליט צריכה להינתן ללא תנאי. אני מצדד באחריות של כל המדינות כלפי פליטים. עם זאת, אני חושב שכשם שאי אפשר לכפות דמוקרטיה על שלטון דיקטטורי, כך אי אפשר לכפות על מדינה להעניק מקלט. חייו של פליט במדינה כזו עלולים להיות גיהינום. מובן שחשוב וצריך שמדינות יתגייסו להעניק מקלט לפליטים אך הטלת אחריות על כלל המדינות היא תהליך איטי וארוך.

האם אתה מאמין, כי חברה מסוגלת לקלוט פליטים באופן מוגבל או בלתי מוגבל?

צריך לשקול היטב את מכסת הפליטים שכל חברה מסוגלת לקלוט. אם נהפוך שתי חברות לחברות אומללות, בכך לא נפתור שום בעיה.

במידה ובאופן מוגבל: היכן נמצאים גבולות אלה?

קליטת פליטים היא חובה אנושית והיא דומה בעיניי לחובתם המוסרית של יושבים בסירה למשות מן הים ניצול כלשהו. עם זאת, העמסת הסירה מעבר לקיבולת שלה עלולה להביא לטביעתם של הניצולים והמצילים יחדיו.

האם יש בארצך פליטים בעלי זכויות יתר, כלומר כאלה אשר ארצך מעדיפה לקלוט יותר מאשר אחרים? במידה וכן, מדוע?

בוודאי. יש בארצי אפליה משוועת באשר למוצא הפליטים. האפליה קיימת אפילו בתוך החברה היהודית עצמה. לאורך ההיסטוריה של הישוב היהודי בישראל העדיפו פליטים יהודים מן המערב על פני יהודים ממוצא אסייתי או אפריקאי. כאשר, בעקבות הקמת מדינת ישראל, גירשו מדינות ערב את היהודים מארצותיהם, הביעו כמה מנהיגים בישראל דאגה מכך. בן גוריון, ראש מדינת ישראל דאז, נזף באחד העסקנים יוצא עיראק לבל יציף את ישראל ביהודים עיראקים. שנים רבות הנהיגו השליחים הישראלים בצפון אפריקה סלקציה חמורה בבחירת המהגרים היהודים שייכנסו לישראל. העדיפו באופן ברור רק צעירים בריאים. החזון של מבשרי הציונות בישראל היה להקים במזרח-התיכון מדינה יהודית שתהיה שלוחה לתרבות האירופית. עקב הקמת המדינה ציפו שמיליוני יהודים ניצולי שואה יזרמו לישראל. תקווה זו לא התגשמה. הרוב העדיף להגר לארצות-הברית או להישאר באירופה. רק מחוסר ברירה נפתחו השערים בישראל לפני היהודים שגורשו מארצות האסלאם. אחד מעסקני הציונות הבולטים כתב: הקמנו את המדינה לעם אחד ובא אליה עם אחר.

האם לדעתך זוכים הפליטים בארצך ליחס הוגן?

על אף שישראל הייתה בין יוזמות ומנסחות האמנה הבין-לאומית בדבר מעמדם של פליטים מ- 1951, ואף שחתמה על אמנה זו, אין לישראל מדיניות הגירה. מדיניות ההגירה של ישראל מתייחסת לרוב להגירה של יהודים אך אינה מוכנה להסדיר את מעמדם של השוהים האחרים בה. לכן יש לשר הפנים סמכות לדחות כניסה של מהגרים ופליטים ולגרשם בכוח בהתבסס על חוק הכניסה לישראל וחוק השבות. באשר לפליטים שאינם יהודים ונכנסו לישראל במיוחד מאפריקה הרי שהם נתקלים בה בתנאים קשים: כליאה במקומות נידחים ובתנאים בלתי נסבלים. אלה שמצליחים להגיע למרכז הארץ נדחקים אל שכונות עוני ומצוקה וכתוצאה מכך הסבל שם גובר עוד יותר. בשל האבטלה והמצוקה נסחפים פליטים רבים לזנות ולפשע והם נרדפים על ידי המשטרה. ישראל מעדיפה לייבא אלפי עובדים מהודו, מנפאל, מהפיליפינים, מרוסיה ומרומניה לטיפול באוכלוסיית הקשישים ובעבודות חקלאות ובניין, במקום להכשיר את הפליטים מאפריקה שכבר שוהים במדינה כדי לבצע את העבודות הללו.

האם תסכים לביצוע קיצוצים בתכנית הרווחה של מדינתך, במידה ודבר יסייע לקליטתם של פליטים רבים יותר?

אינני רואה סיכוי ליוזמה של קיצוץ בשירותי סעד כדי להפנות משאבים לקליטת פליטים משתי סיבות עיקריות. ראשית, מדיניות הרווחה בישראל לאורך השנים הולכת ומצטמצמת. ממשלות ישראל באופן עקבי מתנערות מאחריות להעניק רווחה לאזרחים בכלל ולחלשים בפרט. ישראל נמצאת בתחתית ה-OECD  בעולם המערבי בהענקת קצבאות זיקנה, ילדים ואבטלה. שיעור העוני בישראל גבוה ב- 74% מהממוצע ב-OECD. שנית, המדיניות הרשמית של הממשל בישראל היא גירוש מיידי של פליטים זרים או נקיטת מדיניות קשוחה כלפיהם כדי שיעזבו את הארץ מרצונם החופשי. ההנהגה באופן מכוון כורכת את הפליטים ואת מבקשי מקלט המוגנים על פי החוק הבינלאומי יחד עם מהגרי העבודה, וכך מונעת מפליטים את זכויותיהם על פי אמנת הפליטים, שכאמור ישראל חתומה עליה.

מהם מבחינתך התנאים המוקדמים לקליטה מוצלחת? האם יש להציב דרישות מינימום

- בפני המהגרים?
- בפני האוכלוסייה המקומית?


לצערי הסיכוי לאינטגרציה מוצלחת בתנאים השוררים היום בישראל הוא קלוש. ישראל היא מדינה עשירה אך בשל נקיטת אפליה כלכלית נוצרו בה עניים רבים שמנוצלים לרעה. הפער החברתי עמוק מאוד. למשל, שכר מנהלי הבנקים הוא מהגבוהים בעולם בעוד ששכר המינימום נמוך מאוד. נוצרה אווירה שבה העניים ששכרם נמוך ושסובלים מצוקה הם הראשונים שלוחצים לסילוק הפליטים, והממשל מצדו מגיב בהתלהבות יתר, ולעתים אף מעודד הפגנות נגד הפליטים.

האם אתה מכיר פליטים באופן אישי?

ביקרתי בכמה ריכוזים של פליטים. הזדעזעתי מתנאי המחיה שלהם. המצב מחפיר ומדאיג. קשה לראות נשים וגברים כמוך גודשים רחובות ללא מעש וללא תקווה.

האם אתה תומך בפליטים באופן פעיל?

אני משמש נשיא "האגודה לזכויות האזרח בישראל". במסגרת האגודה אנו מגישים סעד משפטי לפליטים הנרדפים על לא עוול בכפם. אנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארגונים וולונטריים והומניטריים למען מימוש זכויות הפליטים. אנו פונים לחברי-כנסת מקשת המפלגות בישראל בבקשה לגונן על בני אנוש שהם אחינו, שנאלצו להימלט מבתיהם וממולדתם כדי לשרוד. חשוב שאנו היהודים שסבלנו במרוצת הדורות מגירושים והיינו פליטים חסרי ישע, נהיה רגישים לסבלם של הפליטים שהגיעו לביתנו. מצורף מאמר שפרסמתי בעיתון 'הארץ' - "כי פליטים הם בני אדם"* (לינק בעברית ולינק באנגלית)

כיצד תתפתח סוגיית הפליטים במדינתך?

א) בשנתיים הקרובות?
ב) בשני העשורים הקרובים?


איני רואה סיכוי לשיפור ולשינוי משמעותי במרוצת השנים הבאות. השסע החברתי בתוך החברה הישראלית הולך ומעמיק. העשירים נעשים עשירים יותר והעניים נעשים עניים יותר. זה שנים שההנהגות בישראל מתכחשות לחלקים החלשים בתוך החברה. חברה כזאת לא תהיה נדיבה נוכח סבלו של האחר.

האם אתה מסוגל לדמיין עולם ללא פליטים?

כן, אני מאמין שיום יבוא והאנושות תחיה בעולם ללא פליטים. האדם בסופו של דבר הוא יצור נבון. יבוא יום והאדם יבין כי דרך המלחמות, הסכסוכים והגזענות עלולה להביא חורבן על כולנו משום שכלי הקטל וההשמדה הולכים ומשתכללים. אני מאמין באמונה שלמה שיבוא יום ונשכיל להבין שכולנו שייכים לגזע אחד ולעם אחד שמאכלס מולדת אחת שהיא כדור הארץ. בעולם עתידי כזה לא יהיו פליטים רעבים שינדדו בחוסר כול בשדות עוינים.

במידה וכן: מה נדרש לשם כך?

קשה לי להאמין שאני, וגם ילדיי, נכדיי או אפילו שני ניניי (שנולדו השנה) נזכה לנגוע בגן העדן הזה. ההתפתחות האנושית לא זורמת עם סטופר ביד. נדרש זמן רב לתהליכי התפתחות. מה שמעודד אותי הוא הצעדים שכבר נעשו. בימי מלחמת העולם השנייה אילו גרמני היה מצהיר שיבוא יום וצרפתי או רוסי או יהודי יבקר כתייר בברלין או ירצה לגור בה בשלום ובשלווה היו יורים בו למוות. באירופה רק עם טנק או מטוס קרב חצו אז את הגבולות. היום אין צורך אפילו בדרכון, וזו הדרך הנכונה לעתיד טוב יותר.

האם אתה או בני משפחתך נקלעתם בעבר למצב של מנוסה?

כן, התנסיתי בחוויית הפליטות באופן אישי. הגעתי לישראל בגפי לאחר שנרדפתי בעיראק על פעילותי למען עיראק ליבראלית, שוויונית וצודקת. לימים גם משפחתי התנסתה בחוויית הפליטות. אחרי ישיבת קבע של קרוב ל-2500 שנה גורשנו (הקהילה היהודית) מעיראק באלימות ובחוסר כול. השארנו מאחורינו רכוש רב, זיכרונות מתוקים ועבר מפואר. היינו צריכים להתחיל את חיינו מאפס בישראל. תוך שלוש שעות של טיסה, עברה משפחתי מווילה מפוארת ברובע משגשג בבגדד לאוהל עם רצפת עפר בשדה נטוש בישראל. התחלנו הכול מחדש במולדת אחרת, עם מסורת אחרת ועם שפה שונה. היינו חרוצים ולמזלנו שרדנו והצלחנו.

האם אתה מאמין, כי הינך עלול להפוך לפליט ביום מן הימים?

לא. לא אהיה פליט שוב. אני כבר בן 90. על כן איני מכין את עצמי לשום נדידה, ואם אני חושב על ארץ אחרת, אסע אליה כתייר.

עד כמה אתה זקוק למולדת?*

אני מרגיש שכל העולם הוא המולדת שלי ומבחינה זו אני צריך בית גדול, ממש ענק. אני שאפתן מטורף מעצם המחשבה שכל העולם הוא המולדת שלי. אם מישהו ינעל גבול בפניי אביט לתוך עיניו ואומר לו: אתה זר במולדת הזו.

*שאלה זו לקוחה מן השאלון "מולדת" מאת מקס פריש.