Religionsdebatten in Deutschland „Politik und Religion sind oft ein wirres Gemisch“

Hans Joas
Hans Joas | Foto (Ausschnitt): © privat

Was hat Politik mit Religion und Werten zu tun? Goethe.de im Gespräch mit dem Soziologen Hans Joas über Religionsdebatten in Deutschland und das Verhältnis von Politik und Religion in der arabischen Welt.

Herr Professor Joas, warum werden öffentliche Debatten um Religionsthemen in Deutschland in der jüngeren Vergangenheit mit so viel Emotionalität geführt? Man denke nur an das Kruzifixurteil oder die Beschneidungsdebatte 2012 …

An der Front säkular versus gläubig steckte schon immer sehr viel Konfliktstoff. Da hat es zwar Waffenstillstände gegeben, aber in der jüngeren Vergangenheit hat sich die Lage insofern verändert, als nun klar wird, dass sich die gängige Erwartung nicht erfüllt, nach der Modernisierung zwangsläufig zu Säkularisierung führt. Daher können zum Beispiel Säkularisten nicht mehr nur einfach spöttisch auf die „rückständigen“ Religiösen blicken, die angeblich die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben und nach wie vor am Glauben festhalten. Daraus entsteht eine gewisse Angst vor ihnen oder auch eine Wut auf sie.

Dieser Widerspruch gegen die Säkularisierungsthese spielt eine wichtige Rolle in Ihrem Buch „Glaube als Option – Zukunftsmöglichkeiten des Christentums“. Aber Sie widersprechen dort auch einer anderen gängigen These, nämlich Säkularisierung führe zum Moralverfall. Beide Thesen stimmen nicht, sagen Sie, und beide Thesen dienen nur dazu, die Fronten zwischen Säkularisten und Gläubigen zu verhärten. Was folgt für Sie daraus?

Mein Plädoyer ist: Lasst uns das Gespräch über Glauben führen, ohne Politik und Religion zu vermischen. Lasst uns ein wirkliches Gespräch führen über die Erfahrungen, die manche dazu bringen, gläubig zu sein, und manche andere dazu, bewusst nicht-gläubig zu sein. Dabei muss ich aber meine Erfahrungen wirklich ehrlich teilen wollen, indem ich anerkenne, dass der Andere Erfahrungswelten hat, die ich nicht habe. Nur so können wir tatsächlich voneinander lernen. Man darf die Gesprächsebenen nicht beliebig vermischen.

Religiöse „Frontverläufe“ werden politisch aufgeladen

Aber Religionsthemen werden doch immer auch politisch verhandelt.

Ja, und genau das verkompliziert die Gemengelage: Religiöse „Frontverläufe“ werden häufig innenpolitisch aufgeladen. Dazu gesellen sich dann nicht selten noch außenpolitische, zum Beispiel migrationspolitische Fragen. Damit entsteht oft ein ganz wirres Gemisch. So spielt im Falle der Debatten um muslimische Traditionen und Werte in Deutschland innenpolitisch die Integration von muslimischen Mitbürgern eine wichtige Rolle. – Das gleicht übrigens einer ähnlich hitzigen Debatte um die katholische Immigration in den USA des 19. Jahrhunderts. – Dazu kommt die außenpolitische Aufladung, etwa durch Themen wie „Soll sich die Türkei der EU anschließen dürfen?“ Oder: „Wie groß ist die Gefahr eines militanten Dschihadismus?“

Wobei letztere Frage ja durchaus eine berechtigte Angst zum Ausdruck bringt, wenn man die Entwicklungen des militanten Islam seit dem 11. September 2001 betrachtet.

Das schon, aber zunächst einmal ist es ganz falsch, von „dem Islam“ zu sprechen – genauso falsch wie von „dem Christentum“. Es gibt das Christentum nicht und es gibt den Islam nicht. Diese Begriffe sind Abstraktionen von einer ungeheuren Vielzahl enorm unterschiedlicher historischer, kultureller und politischer Phänomene. Und ich sage zum Beispiel auch bewusst nicht „Islamismus“, weil ich da immer das Gefühl habe, da werden die Grabzerstörer von Timbuktu mit Herrn Erdogan in eine Kategorie geworfen – und das kann selbstverständlich nicht sacherschließend sein.

Man kann in der öffentlichen Debatte versuchen, Politik nicht mit Religion zu vermengen. Aber dann bleibt doch immer noch die Verzahnung von Politik und Werten bestehen, die man nicht so einfach aufheben kann. Und hängen Werte nicht wiederum stark mit Religion zusammen?

Nein, wie ich in Die Entstehung der Werte zu zeigen versuche, kann man nicht einfach sagen, dass Religion die wichtigste Rolle bei der Wertentstehung spielt. Erst einmal machen Menschen Erfahrungen. Diese beurteilen sie zudem als gut oder schlecht beziehungsweise böse. Auf dieser Erfahrungsgrundlage entstehen Werte und Religionen. Daher unterscheiden sich die Werte von Gläubigen und Ungläubigen nicht notwendig stark voneinander. Moralische Intuitionen wie „Foltern ist böse“ teilen mit mir manche religiöse und manche säkulare Menschen. Und deshalb ist die Front von Glauben versus Unglauben nicht identisch mit der Unterscheidung, was in bestimmten ethischen oder politischen Hinsichten für richtig oder für falsch befunden wird. Ganz konkret: Politisch habe ich mit Franco-Faschisten nichts zu tun – obwohl ich mit ihnen meinen Katholizismus teile – aber eben nicht meine politischen Wertvorstellungen. Mit anderen teile ich meinen Katholizismus nicht, aber eben viele Wertvorstellungen.

Problematische Tendenz zur „Selbstsakralisierung“

Schließen sich denn nicht trotz allem bestimmte Werte, etwa demokratische, und bestimmte religiöse Traditionen aus? Hinsichtlich der jungen Demokratien in Nordafrika haben im Moment viele Menschen Bedenken vor einer zu starken Vermischung von Politik und Religion. Wie ist es Ihres Erachtens um die vieldiskutierte „Demokratiefähigkeit des Islam“ bestellt?

Die bloße Bezugnahme einer politischen Kraft auf eine religiöse Tradition als solche ist nicht undemokratisch oder gar antidemokratisch. Schon die Frage „Ist der Islam demokratiefähig?“ ist eine Beleidigung und dürfte seit den Rebellionen in der Arabischen Welt gar nicht mehr vorkommen. Aber manche Leute behaupten das, weil die weitere Entwicklung nach den Umstürzen nicht ihrer naiven Vorstellung von Demokratisierung entspricht. Problematisch finde ich hier ganz generell die Tendenz zu einer kontinuierlichen Selbstsakralisierung der politischen Macht, die immer die eigene gegebene Ordnung zur an sich guten Ordnung erklärt und alle anderen in aggressiver Weise abwertet. Doppelt problematisch ist das, wenn man bedenkt, dass der „demokratische“ Westen die hochkorrupten Militärregime dieser Welt lange Zeit unterstützt hat. Und jetzt fragt man heuchlerisch: „Warum sind die noch unfähig zur Demokratie?“ Das macht mich richtig wütend. Wir dürfen nicht vergessen, dass in der Bundesrepublik während der Nachkriegszeit eine Wertbindung an Demokratie sicher auch nicht ohne den Zusammenhang mit dem Wirtschaftswunder entstanden ist. Wir wissen nicht, wie sich Nachkriegsdeutschland entwickelt hätte, wenn es uns Jahrzehnte lang wirtschaftlich schlecht gegangen wäre.

Hans Joas ist Professor und Mitglied des Committee on Social Thought an der Universität Chicago, Fellow am Freiburg Institute for Advanced Studies (FRIAS) der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg und ordentliches Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften. Seine Hauptarbeitsgebiete sind die Sozialphilosophie und soziologische Theorie, insbesondere bezogen auf die Themen Religion, Werte, Krieg und Gewalt. Zu seinen wichtigsten Publikationen zählen Die Entstehung der Werte (1997), Kriege und Werte – Studien zur Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts (2000) und Die Sakralität der Person – Eine neue Genealogie der Menschenrechte (2011). Zuletzt erschien von ihm Glaube als Option – Zukunftsmöglichkeiten des Christentums (2012).