Religiniai debatai Vokietijoje Politika ir religija

Hansas Joasas
Hansas Joasas | © privati nuotrauka

Ką bendro politika turi su religija ir vertybėmis? Goethe.de kalbėjosi su sociologu Hansu Joasu apie religinius debatus Vokietijoje bei politikos ir religijos santykį arabų pasaulyje.

Ponas profesoriau Joasai, kodėl vieši debatai religijos tema Vokietijoje jau kuris laikas vyksta taip emocionaliai? Prisiminkime vien tik Vokietijos konstitucinio teismo sprendimą dėl teisės kabinti Nukryžiuotąjį mokyklų klasėse arba debatus dėl apipjaustymo 2012 m...

Pasaulietiškumo ir religingumo fronte visuomet glūdėjo daug konfliktinio potencialo. Čia laikas nuo laiko vis būdavo paskelbiamos paliaubos. Tačiau pastaruoju metu situacija pasikeitė paaiškėjus, kad plačiai paplitęs įsitikinimas, jog modernizacija neišvengiamai veda prie sekuliarizacijos, vis dėlto neatitinka tikrovės. Taigi, sekuliarizacijos šalininkai jau nebegali tiesiog pašaipiai žvelgti į „atsilikusius“ tikinčiuosius, kurie neva nežengia koja kojon su laiku ir laikosi įsikibę tikėjimo. Todėl jų pradedama bijoti ar net ant jų pykti.

Prieštaravimas sekuliarizacijos tezei svarbų vaidmenį vaidina ir Jūsų knygoje „Tikėjimas kaip pasirinkimas – krikščionybės ateities galimybės“. Tačiau knygoje jūs prieštaraujate ir kitai plačiai paplitusiai tezei – kad sekuliarizacija veda prie moralinio žlugimo. Jūs teigiate, kad abi tezės yra neteisingos ir pasitarnauja tik tam, kad dar labiau supriešintų sekuliarizacijos šalininkus su tikinčiaisiais. Kokią išvadą iš to darote?

Mano prašymas būtų toks: kalbėkime apie tikėjimą, nemaišydami politikos su religija. Veskime tikrą pokalbį apie patirtis, kurios kai kuriuos žmones atveda prie tikėjimo, o kitus paskatina tapti sąmoningais netikinčiaisiais. Tačiau tai bus įmanoma tik tuomet, jei mes iš tiesų nuoširdžiai norėsime pasidalinti savo patirtimi, jei pripažinsime, kad kitų žmonių patirtis gali būti visiškai kitokia nei mūsų pačių. Tik taip iš tiesų galėsime daug ko pasimokyti vieni iš kitų. Tad nesuplakime skirtingų dalykų.

Religinės „fronto linijos“ turi politinį krūvį

Bet religinės temos juk visada turi ir politinį aspektą.

Taip, ir būtent tai viską komplikuoja: religinės „fronto linijos“ labai dažnai turi ir politinį krūvį, o pastarojo didžiąją dalį sudaro vidaus politikos problemos. Dažnai jas papildo ir užsienio politikos klausimai – pavyzdžiui, susiję su migracijos politika. Taip susidaro gana painus mišinys. Pavyzdžiui, Vokietijoje vykstančiuose debatuose apie islamo tradicijas ir vertybes svarbų vaidmenį vaidina politinis musulmonų integracijos į šalies visuomenę klausimas. Tai, beje, primena panašiai karštus debatus JAV apie 19 a. katalikų imigraciją. Atmosferą dar labiau įkaitina tokios užsienio politikos problemos, kaip klausimai „Ar Turkija turėtų prisijungti prie ES?“ arba „Koks yra ginkluoto džihadizmo pavojus?“

Bet pastarasis klausimas išreiškia gana pagrįstas baimes, jei pažvelgsime į ginkluoto islamo raidą nuo 2001 m. rugsėjo 11 d.

Na taip, bet visų pirmiausiai yra didžiulė klaida kalbėti apibendrintai apie visą islamą, lygiai taip pat kaip ir apie visą krikščionybę. Krikščionybė apskritai ir islamas apskritai neegzistuoja. Tokios sąvokos yra abstrakcijos, jungiančios savyje daugybę labai skirtingų istorinių, kultūrinių ir politinių fenomenų. Taigi, aš sąmoningai nevartoju žodžio „islamizmas“, kadangi jį tariant manęs neapleidžia jausmas, kad taip Timbuktu kapų plėšikai sumetami į vieną kategoriją su ponu Erdoganu, o tai tikrai nepasitarnauja dalykiškai diskusijai.

Galima pabandyti viešuose debatuose nepainioti politikos su religija. Tačiau politikos ir vertybių sąsaja juk vis tiek išliks. Jos taip lengvai nepašalinsi. Taigi, ar vertybės nėra labai tampriai susijusios su religija?

Savo knygoje „Vertybių susiformavimas“ (vok. Die Entstehung der Werte) aš bandau parodyti, kad negalima tiesiog teigti, jog religijos įtaka formuojantis vertybėms yra svarbiausia. Pirmiausia žmonės išgyvena tam tikras patirtis. Jas jie vertina kaip geras arba blogas. Ant šio patirčių pagrindo susiformuoja vertybės ir tikėjimai. Todėl tikinčiųjų ir netikinčiųjų vertybės dažnai nebūtinai esmingai skiriasi. Štai moraline nuojauta, kad „kankinti yra blogai“ vadovaujasi tiek kai kurie religingi, tiek nereligingi žmonės. Todėl, pagal tai, ar žmogus yra tikintis, ar netikintis, negalima spręsti, ką jis etiniu arba politiniu požiūriu laiko teisingu arba ne. Konkretus pavyzdys: politiniu požiūriu aš neturiu nieko bendra su Franco fašistais, nors aš – kaip ir jie – esu katalikas. Taigi, mūsų politinės vertybės yra absoliučiai skirtingos. Taip pat yra daug ne katalikų tikėjimo žmonių, kurių politinės vertybės atitinka manąsias.

Problemimė „savisakralizacijos“ tendencija

Tačiau ar nėra taip, kad tam tikros vertybės, pvz. demokratinės, yra nesuderinamos su tam tikromis religinėmis tradicijomis? Žvelgiant į pastaruosius įvykius jaunose Šiaurės Afrikos demokratijose daug žmonių abejoja, ar per stiprus politikos ir religijos susiliejimas yra geras dalykas. Kokia Jūsų nuomonė yra šiuo daug diskutuotu „islamo suderinimo su demokratija“ klausimu?

Tai nėra nedemokratiška, juolab antidemokratiška, jei tam tikra politinė jėga remiasi religine tradicija. Jau pats klausimas „Ar islamas suderinamas su demokratija?“ yra įžeidimas ir po pastarųjų sukilimų arabų pasaulyje apskritai neturėtų būti užduodamas. Tačiau kai kurie žmonės taip teigia, kadangi tolimesni įvykiai šiame regione neatitinka jų naivaus įsivaizdavimo apie demokratizacijos procesą. Aš bendrai laikau problemine politinės valdžios nuolatinę „savisakralizaciją“, kai savo pačių įvesta tvarka tiesiog paskelbiama gera ir teisinga, o visa kita agresyviai nuvertinama. Tai tampa dvigubai problemine, kai atkreipiame dėmesį į tai, kad „demokratiškieji“ Vakarai ilgus metus rėmė korumpuotus karinius šio pasaulio režimus. O dabar veidmainiškai klausia: „Kodėl jie dar nepasiruošę demokratijai?“ Tai mane tikrai siutina. Mums nedera pamiršti, kad pokario metu Vokietijos federacinėje respublikoje vertybių susiejimas su demokratija irgi atsirado tikrai ne be ekonominio stebuklo poveikio. Mes nežinome, kokiu keliu būtų pasukusi pokario Vokietija, jei mums dešimtmečiais būtų nesisekę ekonomiškai.
 

Hansas Joasas yra Čikagos universiteto profesorius ir Socialinės minties komiteto (Committee on Social Thought) narys, Freiburgo Alberto Liudvigo universiteto Mokslinių tyrimų instituto (Institute for Advanced Studies) narys bei nuolatinis Berlyno-Branderburgo Mokslų akademijos narys. Pagrindinės jo tyrimų sritys yra socialinė filosofija ir sociologijos teorija, ypač susijusi su religijos, vertybių, karo ir smurto tematika. Jo svarbiausios publikacijos: „Vertybių susiformavimas“ , vok. Die Entstehung der Werte (1997), „Karai ir vertybės – 20 a. smurto istorija“ , vok. Kriege und Werte – Studien zur Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts (2000) ir „Asmens sakralumas – nauja žmogaus teisių genealogija“, vok. Die Sakralität der Person – Eine neue Genealogie der Menschenrechte (2011). Paskutinė jo išleista publikacija – tai „Tikėjimas kaip pasirinkimas – krikščionybės ateities galimybės“, vok. Glaube als Option – Zukunftsmöglichkeiten des Christentums (2012).