Kur link? 21 klausimas apie pabėgelius ir migraciją Alexander Kluge

Alexander Kluge
Nuotr.: Markus Kirchgessner

Goetheʼs institutas pakvietė pasaulinio garso intelektualus iš daugiau kaip 40 šalių išdėstyti savo poziciją apie dabartinę pabėgėlių situaciją, jiems visiems buvo pateikta ta pati iš 21 klausimų sudaryta anketa. Sudaryti tokį klausimyną projekto organizatorius paskatino šveicarų rašytojo Maxo Frischo klausimynai, paskelbti jo dienoraščiuose ir skirti tokioms bendrojo pobūdžio temoms, kaip draugystė, santuoka, mirtis ar pinigai. Priešingai nei šiuo metu viešoje erdvėje dažnai sudaromas įspūdis, tik nedidelė dalis iš daugiau kaip 60 mln. žmonių, kurie šiuo metu gelbėdamiesi bėga iš savo šalies, įvardija Europą kaip tikslą. Būtent todėl organizatoriams buvo svarbu, kad projekto dalyviai būtų kilę iš kuo įvairesnių šalių. Pateikiame Alexanderio Kluge atsakymus.
 

Ką Jums reiškia sąvoka „pabėgėlis“?

Trojos ariergardo vadas Enėjas buvo išties įspūdingas pabėgėlis – jis perplaukė Viduržemio jūrą. Jam pavymui driekėsi Trojos nelaimės šleifas. Gražiajai karalienei Didonei jis padovanojo meilę, bet suteikė nedaug laimės. Tapo Romos protėviu, o Roma sunaikino graikų miestą Korintą. Šis pabėgėlis buvo tarsi ilgą laiką brandinto keršto šauklys – keršto graikams už tai, ką jie padarė Trojai.

Visiškai kitoks pavyzdys – mano senelės senelė Caroline Louise Granier, pabėgėlė iš Prancūzijos. Pietų Harce ji sutiko savo būsimą vyrą vokietį. Vėliau jiems abiem atrodė, kad Goethe’s poema „Hermanas ir Dorotėja“ atpasakoja jų likimą. Be šios pabėgėlės nebūtų manęs. Beje, hugenotai – pabėgėliai, kaip ir ši moteris – buvo toji varomoji jėga, kuri paspartino Vokietijos raidą daugiau kaip 50 metų. Tai sėkmės atvejai. Sąvoka „pabėgėlis“ man asocijuojasi su „laime“ ir „nelaimės šaukliu“, taigi su daugybe apsakymų ir romanų.

Ar bėgimas gelbstintis nuo skurdo Jums atrodo mažiau pateisinamas nei bėgimas nuo karo ar politinės priespaudos?

Bėgimas iš įsitikinimo ar bėgimas nuo skurdo yra pateisinamas dalykas. Nėra jokio skirtumo – skurdas, karas ar priespauda.

O bėgimas dėl ekologinių problemų?

Martinas Lutheris kalbėdamas apie savo šimtmetį yra ne kartą pasisakęs apie tai, kada žmogus turi teisę bėgti iš šalies, o kada privalo likti, net jei gresia maras, šalies nuniokojimas ar stichinė nelaimė. Tiesa, atsakymai į šį klausimą priklausė nuo to, kam jie buvo skirti – pareigūnams, t. y. kunigams ir politikams, ar paprastiems šalies gyventojams. Nyderlandų respublikų atsiradimą labai paskatino pastangos užkirsti kelią ekologinėms katastrofoms Šiaurės jūroje. Statydami užtvankas olandai taip sustiprino savo respublikas, kad jos sėkmingai apsigindavo nuo „katalikų potvynio“, kuris plūdo į šalį iš Ispanijos vadovaujant hercogui Albai. Bėgimas nuo ekologinių problemų ne visais atvejais pateisinamas. Jo vertinimas susijęs su klausimu, ar pasipriešinimas įmanomas ir ar nėra jokios kitos išeities. Jei klimato situacija mūsų planetoje ir toliau taip prastės, pabėgėlių bus ištisi srautai. Ir klausimas, ar bėgimas iš šalies yra pateisinamas, ar ne, jų tikrai nesulaikys. Nenorėčiau būti teisėjas.

Kada žmogus nustoja būti pabėgėlis?

Kai kuriuose širdies kampeliuose – niekada. Tačiau „pabėgėlio likimo“ galima išvengti, kai po kojomis atsiranda naujas pagrindas. Kalbant tradiciškai – kai žmogus pasistato namą, pasodina medį, duoda gyvybę vaikui. XXI amžiuje viskas sudėtingiau: kur konkrečiu atveju yra toji galimybė pasikloti naują pagrindą? Iš tikrųjų aš nustoju būti pabėgėlis tada, kai susikuriu naują tėvynę. Kai iš naujo tampu patriotu. Galiu ugdyti patriotizmą šventoms knygoms, profesinėje veikloje, meilės santykiuose ir, kaip jau minėjau, pasistatydamas naujus namus.

Ar Jūsų manymu, egzistuoja teisė į prieglobstį?

Prieglobsčio teisė yra pagrindinė žmogaus teisė. Svarbiausia bažnyčios legitimacijos prielaida galima vadinti jos teisę teikti žmonėms prieglobstį. Immanuelis Kantas prieglobsčio teisę – šiuolaikiškai vertinant – kildina iš visuotinio svetingumo įstatymo. Save gerbiantis žmogus (taigi ir kiekviena savigarbos turinti visuomenė) privalo priimti į bėdą patekusį svetimšalį, nebent „jam pačiam kiltų sunaikinimo grėsmė“. Kaip literatai mes turime kurti istorijas, kad pasitelkę kuo lakesnę vaizduotę galėtume pagrįsti mūsų šalies konstitucijoje įtvirtintą prieglobsčio teisę.

Jei taip, ar ji yra besąlygiška, o gal ją galima prarasti?

Prieglobsčio teisę, kaip ir bet kurią kitą teisę, galima prarasti, jei ja piktnaudžiaujama.

Kaip manote, kiek pabėgėlių gali priimti visuomenė: ribotą ar neribotą skaičių?

Priimti ribotą skaičių gali bet kuri visuomenė. Neribotas priėmimas įmanomas tik trumpą laiką ir tik istoriniais sėkmės atvejais. Taip buvo su JAV, bet ten situacija jau pasikeitė.

Jei ribotą skaičių, kur tos ribos?

Nustatyti ribas kaip definiciją labai sunku. Šiuo atveju susiduria savigarba, neleidžianti nubrėžti tokių ribas ar jų išplėsti, ir didelė bėda, užklumpanti suvokus, kad netgi mūsų pačių savanoriškumas ir kilniaširdiškumas svetimšalių atžvilgiu turi objektyvias ribas. Labai svarbu sureguliuoti šią įtampą. Baisią istoriją apie tai pasakoja Heinrichas von Kleistas apsakyme „Rastinukas“ („Der Findling“). Kažkada vienas pirklys, apimtas gailesčio, priglaudė savo namuose svetimą vaiką, kurį rado maro apimtame mieste. Tačiau šis spontaniškas ir kilniaširdis poelgis turėjo neigiamų pasekmių – žmogus atsidūrė pragare. Be abejonės, egzistuoja „sentimentalusis oportunizmas“, kai bandoma daryti gerus darbus, nesugebant atsakyti už jų pasekmes. Tai nėra idealas.
Kaip tik vakar mane apstulbino tekstas iš Beno Lernerio lyrikos rinkinio „Lichtenbergo figūros“. Nors jame tiesiogiai ir nekalbama apie pabėgėlius, vienas jo sakinys byloja apie tai, kaip subtiliai praktiniame gyvenime galima elgtis su tariamąja nuosaka, su įsikišimu į vadinamąjį likimą. Eilėraštyje rašoma: „Als ich den Konjunktiv auflas, war er pleite und splitternackt. Jetzt will er Unterhalt. Er will … seine eigene Munition, die sich beim Einschlag ausdehnt“ („bullets designed to expand on impact“) [liet. „Kai radau tariamąją nuosaką, ji buvo nusigyvenusi ir plikutėlė. Dabar ji nori būti išlaikoma. Ji nori... savo amunicijos, kurios kiekis didėtų sulig kiekvienu smūgiu.“]
Šalies gebėjimas priimti pabėgėlius nėra vienintelis klausimas. Kad ir koks begalinis atrodytų pavienių žmonių dėmesys prireikus priimti svetimšalį, vis dėlto egzistuoja tam tikros ribos. Šis klausimas dar bus mums aktualus XXI amžiuje. Jei stebėtume gyvo organizmo audinį, kurį sudaro ląstelės, pamatytume, kad jos ir absorbuoja, ir šalina medžiagas. Jos pralaidžios. Bet turi tam tikras ribas. Jei jos neturėtų membranos, kuri apsaugo jas nuo aplinkos, mes, žmonės, būtume sutinę nuo skysčių. Visa tai nepaklūsta taisyklėms, nebent pasakojimo dėsniams, ir tai tikras iššūkis kiekvienam autoriui, kuris eina Maxo Frischo pėdomis.

Ar Jūsų šalyje yra privilegijuotų pabėgėlių, t. y. tokių, kuriuos Jūsų šalis labiau pasirengusi priimti nei kitus? Jei taip, tai kodėl?

Privilegijuotų pabėgėlių yra beveik kiekvienoje šalyje ir visada buvo. Pabėgėliai, turintys tokį turtą, kaip kvalifikacija, yra ne tik laukiami, bet ir viliojami atvykti. Turtingosios valstybės gali išgrobstyti svetimų šalių talentus, pritraukdamos privilegijuotus pabėgėlius. Apšvietos laikais, t. y. XVIII a., tai buvo laikoma ministro kompetencijos ženklu.

Kaip manote, ar Jūsų šalyje su pabėgėliais elgiamasi teisingai?

Bet koks apibendrinimas šiuo atveju būtų pernelyg drąsus. Tačiau mane maloniai stebina tai, kiek konkrečiais atvejais įdedama pastangų ir skiriama dėmesio. Didžiuojuosi mūsų kanclerės žodžiais, kuriuos ji pasakė, tinkamai sureagavusi labai konkrečiu momentu. Tačiau vien pagal tai spręsti apie pakankamą teisingumą visoje šalyje būtų per daug.

Ar Jums būtų priimtini reikšmingi pokyčiai Jūsų šalies socialinėje sistemoje, jei tai padėtų priimti daugiau pabėgėlių?

Vardan politinės pozicijos, kuri pagrįsta savigarba, būtina susitaikyti ir su pokyčiais socialinėje sistemoje. Tai mokestis už tai, kad patinkame patys sau.

Kokios, Jūsų manymu, sėkmingos integracijos prielaidos? Ar yra minimalių reikalavimų

- atvykstantiesiems?

Gera valia mokytis šalies kalbos. Lojalumas šalies įstatymams (ne tradicijoms). Minimalūs reikalavimai žmogaus gebėjimui mobilizuoti savo jėgas ir taip prisidėti prie pagalbos sau pačiam. Tačiau aš nenorėčiau būti teisėjas šiuo klausimu.

- priimantiesiems?

Empatija. Didesnis gebėjimas įsijausti į kito žmogaus mąstyseną. Beje, tikras lūžis žmogaus evoliucijoje prieš jam tampant homo sapiens buvo tai, kad mūsų protėviai išmoko įsijausti į kitų padėtį – ar tai būtų daiktai, gyvūnai, ar žmonės.

Ar Jūs asmeniškai pažįstate pabėgėlių?

Taip.

Ar aktyviai remiate pabėgėlius?

Taip, jei susiduriu su jais profesinėje veikloje ar kasdieniame gyvenime.

Kaip susiklostys pabėgėlių situacija Jūsų šalyje?

a) po dvejų metų?
b) po dviejų dešimtmečių?


Net ir tokio trumpo laikotarpio prognozės beveik visada būdavo klaidingos. Vengrai, kurie 1956 m. bėgdami nuo Raudonosios armijos kirto savo šalies sieną, persikėlė ir per mūsų šalies teritoriją, kai kurie jų šiandien užima svarbius postus Harvarde ar Stanforde. O mūsų tautiečiai, 1989 m. kirtę tą pačią sieną, per tą laiką beveik visi buvo integruoti. Migracijos bangos labai skiriasi viena nuo kitos. Esu įsitikinęs, kad patikima prognozė neįmanoma nei artimiausiems dvejiems metams, nei dviem dešimtmečiams. Galima įtvirtinti ir užtikrinti vienintelį dalyką – savo paties poziciją, kad ir kas atsitiktų.

Ar galėtumėte įsivaizduoti pasaulį be pabėgėlių?

Negalėčiau.

Ar Jums ir Jūsų šeimai kada nors yra tekę patirti pabėgėlių dalią?

Taip, jei turėsime galvoje dvi visuomenines santvarkas, egzistavusias mūsų šalyje. Atsižvelgiant į tai, kaip mano šeima ir aš asmeniškai viską išgyvenome, tai buvo palyginti švelni patirtis. Mums pasisekė.

Ar manote, kad kada nors gyvenime tapsite pabėgėliu?

– Jei taip, tai kodėl?

Saugumo akimirka gali būti apgaulinga. Niekas negali atmesti galimybės, kad kada nors gyvenime taps pabėgėliu. Bent jau dėl savo vaikų.

Į kurią šalį bėgtumėte?

Klausimą, į kurią šalį bėgčiau ištikus nelaimei, kėliau sau Šaltojo karo metais. Tada galvojau apie Naująją Zelandiją. Tą 1986-ųjų, t. y Černobylio metų, balandį, kai radioaktyvus lietus laistė daržovių laukus, kartu su jauna žmona ir tuomet dar mažais vaikais buvome pabėgę į Portugaliją. Kitaip tariant, į tolimiausią mūsų žemyno kraštą. Neklausėme savęs, į kurią šalį bėgti. Tiesiog norėjome išvykti kuo toliau. Ten praleidome keletą mėnesių – dėl vaikų.

Kiek Jums reikia tėvynės?*

Apie Tilį Oilenšpygelį pasakojama, kad Hanoverio žemėje, kur buvo persekiojamas, jis užsisiuvo į arklio odą. Kai persekiotojai norėjo jį sučiupti, jis paaiškino, kad tai jo tėvynė. Toks atsakymas įtikino persekiotojus.

Kitas pavyzdys. Kai buvo bombarduojamas mano gimtasis Halberštatas, mano tėvas, sesuo ir aš gulėjome rūsyje ant žemės ir drebėjome iš baimės. Namo rūsys mums buvo viskas, kas liko iš tėvynės. Ištikus nelaimei tėvynė gali susitraukti. Tačiau be to, kas iš jos lieka, neišgyventų nė vienas žmogus. Tai tarsi oda. Normaliame gyvenime ir kalbant apie jausmą mumyse (kuris nebūtinai turi atitikti realybę) tėvynė yra plati kaip horizontas. Kaip matote, „tėvynės“ sąvoka nuolat kinta.

*Šis klausimas paimtas iš Maxo Frischo klausimyno „Tėvynė“.