Greita navigacija:
Iš karto pereiti prie turinio (Alt 1)Iš karto pereiti prie antraeilės navigacijos (Alt 3)Iš karto pereiti prie pagrindinės navigacijos (Alt 2)

Peter Handke
„Ar dabar vaidinate tribunolą?“

Peter Handke
Peteris Handke savo namo sode Šavilio mieste netoli Paryžiaus | Nuotr.: Idealink Photography / Alamy Stock Photo

Dėl Nobelio literatūros premijos Peteriui Handke aršiai ginčijamasi visame pasaulyje: ar apdovanojimas gali būti suteiktas tam, kuris Jugoslavijos kare buvo Serbijos prezidento Slobodano Miloševićiaus pusėje? Ulricho Greinerio interviu rašytojas pirmą kartą kalba apie apdovanojimą ir debatus dėl jo.

Interviu: Ulrich Greiner

Kelionė traukiniu nuo stoties „Gare Montparnasse“ iki „Chaville Rive Gauche“ trunka apie 20 minučių. Paskui dar apie penkiolika minučių tenka eiti pėsčiomis iki Peterio Handk´es namų. Sodo vartai pusiau praviri, taigi per nedidelę pievelę nueinu iki namo. Handke atidaro duris prie ausies laikydamas telefoną. Nebyliai rankos mostu pakviečia užeiti vidun. Erdvioje svetainėje su langais iš trijų pusių yra keletas vietų patogiai įsitaisyti ir skaityti. Prie kiekvienos jų sukrautos knygų stirtos, kurias puošia radiniai iš lauko: šakos, paukščių plunksnos, džiovintos gėlės. Pokalbis telefonu jau baigtas, Handke pasveikina mane ir paruošia kavos. Atsisėdame prie jo darbo stalo.
 
„DIE ZEIT“: Ar nustebote dėl Nobelio premijos? O gal buvote įspėtas iš anksto?

Peteris Handke: Ne, nebuvau įspėtas. Ar nustebau?

ZEIT: Ar apsidžiaugėte?

Handke: Žinojau apie artėjantį paskelbimą, tačiau aš, aišku, galvojau: „Man premijos jie negali duoti.“ Dar galvojau: „Tikiuosi, kad jie neįteiks jos tam, dėl kurio jausčiau pažeminimą. Kaip tik valiausi batus, kai suskambo telefonas ir išgirdau malonų vyrišką balsą. Jis vardu Andersas Olssonas. Pamačiau numerį ir iš pradžių pamaniau, kad skambina iš Nyderlandų, nes laukiau skambučio iš ten. Bet skambino iš Stokholmo ir tada pasidarė šiek tiek nejauku.

ZEIT: Ar apsidžiaugėte?

Handke: Tai buvo kažkas kita. Savyje pajutau didelę ramybę. Pajutau. Kartais jaučiu ją ir dabar. Tas jausmas kaskart sugrįžta. Ne, tai nebuvo džiaugsmas. Tai buvo daugiau negu aš, tai buvo kažkas objektyvaus.

ZEIT: Kodėl būtumėt jautęsis pažemintas, jeigu kas nors, apie kurį niekuomet nesate girdėjęs, būtų gavęs premiją?

Handke: Ne, baiminausi, kad jie apdovanos tą, kurį laikau pašlemėku.

ZEIT: Neklausiu, kas tai galėtų būti.

Handke: Taip toli į priekį negalvojau. Pavyzdžiui, nebūčiau prieš Botho Straußą.

ZEIT: Kuriems buvusiems laureatams jaučiatės artimas?

Handke: Patrickui Modiano. Išverčiau dvi jo knygas. Perskaičiau paskutiniojo laureato Kazuo Ishiguro romaną „The Remains of the Day“ („Dienos likučiai“). Puiki knyga. Paminėjau jį savo romane „Mein Jahr in der Niemandsbucht".
 
ZEIT: Jūsų knygos lydi mane beveik visą gyvenimą. Pradedant „Die Angst des Tormanns beim Elfmeter“(„Vartininko nerimas dėl baudos smūgio“) ir ypač „Die Stunde der wahren Empfindung“ („Tikro jausmo akimirka“). Ne visos Jūsų knygos man patinka, kartą dėl to susiginčijome, kai sukritikavau „Bildverlust“.

Handke: Deja, mes niekada nesiginčijome.

ZEIT: Ginčijomės, Jūs sakėte, jog apie tai parašiau didelę nesąmonę.

Handke: Taip ir buvo. Jūs tos knygos net neskaitėte.

ZEIT: Aš ją skaičiau, bet nesupratau.

Handke: Taip būna. Anksčiau man taip buvo perskaičius Adalberto Stifterio „Witiko“ („Vitiko“). Paskui dar kartą ją perskaičiau prieš dvejus, trejus metus. Buvau užhipnotizuotas. Nuostabi, stipri knyga. Panašį į Senajį Testamentą, aišku,  be Dievo.
ZEIT: Friedrichas Hebbelis sukritikavo Stifterio „Nachsommer“.

Handke: Tam, kuris perskaitys knygą iki galo, jis pažadėjo Lenkijos karūną. Tuo metu Lenkijos apskritai nebuvo. Hebbelis buvo puikus rašytojas, bet mokėjo skaudžiai gelti.

ZEIT: Savo romanu „Witiko“ („Vitiko“) Stifteris norėjo įrodyti Hebbeliui klydus.

Handke: Aš taip nemanau. Knygos nerašomos tam, kad kažkam kažką įrodytum. Galbūt jis norėjo būti dar monotoniškesniu, nei anksčiau. Tai, ką padarė Stifteris, niekam nebuvo pavykę nei prieš jį, nei po jo. Nė vienoje Biblijos knygų nėra tokių nuostabių istorijų. Nebent Rūtos knygoje (Senasis Testamentas), bet jos trumpos. Norėtųsi ilgesnių istorijų.

ZEIT: O jų Stifterio romane netrūksta. Ką Jums reiškia Biblija?

Handke: Senasis Testamentas yra manyje, tačiau dar kartą jo skaityti nenorėčiau. Bet Naująjį Testamentą skaitau vėl ir vėl, taipogi ir Pauliaus laiškus. Jis nelabai mokėjo graikų kalbą. Ilgi, suraizgyti sakiniai ne visada pasiekia tikslą. Skaitau jį naudodamas seną žodyną. Man dažnai kyla noras kažką išskiemenuoti, iššifruoti. Aš vis dar tebejaučiu alkį literatūrai. Nebūtinai romanams, šeimos sagoms ar tokių premijų laureatų knygoms. Pavyzdžiui, Faulkneriui. Dabar vėl perskaičiau „Light in August“ („Rugpjūčio šviesa“). Jis rašo labai sudėtinga amerikiečių anglų kalba. Net jei ir ne viską suprantu, visgi suvokiu visą žmonijos tragizmą.

ZEIT: Jūsų pasakymas, kad taip kaip Stifteris dar niekas nerašė, liečia ir jus.

Handke: Šitą ir noriu iš Jūsų išgirsti!

ZEIT: Žvelgiant į Jūsų kūrybos atkarpą, pradedant pirmąja 1966 m. knyga – „Die Hornissen“ („Širšės“), maždaug iki „Die Morawische Nacht“ („Moravijos naktis“), ji įspūdinga.

Handke: Taip, tikrai.

ZEIT: Už savo kūrybą buvote ne kartą pagerbtas, už viešus pasisakymus mažiau.

Handke: Kai kalbu, tai būtent taip, kaip esu įpratęs kalbėti. Ne tai, kad išsišoku, tačiau kalbėdamas akcentus dedu kitaip, nei rašydamas. Rašydamas jaučiu, kur turiu dėti akcentus. Kalbėdamas kartais atsipalaiduoju. Nebūtinai tai reiškia  kažką blogo. Kalbant labai svarbu, kas sėdi priešais tave, ar kalbintojas jaučia ritmą, ar jis jaučia, ką atrinkti, o ką išmesti. Kartais bendraudamas jaučiu: pašnekovas neskaitęs nieko iš mano kūrybos. Tuo tarpu Jūs, tokia Dievo valia, esate skaitytojas, ne tik kritikas.

ZEIT: Kai manęs klausia apie mano darbą, atsakau „žurnalistas“. Kartais Jūs labai pykstate ant mūsų, žurnalistų.

Handke: Šitaip negalima sakyti. Nors kartais jaučiu, kad žurnalistika mane piktina arba siutina. Tačiau nereikėtų niekinti visos žurnalistikos. Jai būdinga kitokia kalba. Literatūrinė kalba – natūrali, tai žmonių, jausmo, proto kalba. Tai pati pirmapradiškiausia, tvariausia kalba. Žurnalistinė kalba yra dirbtinė, išmokta, mokyklinė. Šiandieninėje literatūroje dažnai jaučiamas išsilavinimas – tarsi rašymo būtų galima išmokti mokykloje. Tai neįmanoma. Kiekvienas yra pats sau mokytojas ir mokinys. Ir kartais mokytojas trinkteli mokiniui per galvą, kartais jį paglosto. Tai pasikartojantis procesas. Literatūroje nėra jokio dirbtinumo, literatūra yra Pasaulio vidurys. Vietoj to elgiamasi taip, tarsi rašytojui trūktų vieno šulo, nes jis – rašytojas. Lyg dėl to jam reikėtų daryti kažkokias nuolaidas.

ZEIT: Jeigu literatūros kalba yra pirmapradė, tai išeitų, kad rašytojas yra už viską atsakingas?

Handke: Jei suvokiate kontekstą, tada esate atsakingas. Aš nesu atsakingas už atominę fiziką ar mediciną.

ZEIT: O politika?

Handke: Priklauso nuo situacijos. Jei tai asmeniška, susidomima iškart, to nereikia dirbtinai skatinti. Žurnalistinis smalsumas susijęs su valdžios interesais. Kaip pateikti dalykus žmogui? Kaip tai parduoti? Juk reikia parduoti. Pirmieji straipsnio sakiniai turi turėti kažkokią intrigą. Anksčiau man patiko skaityti „New Yorker“. Kai prasidėjo karas Jugoslavijoje, Susan Sontag sūnaus straipsnis prasidėjo maždaug taip: „Haris N. buvo „etniškai išvalytas“, kai žaidė kortomis su draugais.“
Pagalvojau: „Nejau jam negėda?“ Cituojant Kafką: „Gėda neišgyveno.“ Tokiomis akimirkomis aš drebu iš pykčio. Karas pakeitė „New Yorker“ kalbą.

ZEIT: Yra žurnalistinė ir literatūrinė kalba. Keblumų kyla tada, kai žurnalistika nori būti literatūra.

Handke: Žurnalistinė literatūra – blogiausios padermės hibridas.

ZEIT: Anksčiau niekada nesikišdavote į politinius reikalus. O paskui nuvykote į šalį, į pasaulį, kuris nėra Jūsų namai.

Handke: Negalima manęs juodinti nė dėl vieno apie Jugoslaviją parašyto žodžio, nė dėl vieno. Tai literatūra. Žinoma, buvau vienas. Iš motinos pusės ir iš jos brolio pusės, kuris studijavo Maribore, esu jugoslavas. Senelis per referendumą Karintijoje balsavo už prijungimą prie Jugoslavijos. Jugoslavija man šį tą reiškė. Nesąžininga, kai dabar man prikaišiojama dėl Serbijos. Važiavau dėl Jugoslavijos.

ZEIT: Savo knygą turėjote pavadinti ne „Gerechtigkeit für Serbien“ („Teisingumas Serbijai“), o „Gerechtigkeit für Jugoslawien“ („Teisingumas Jugoslavijai“).

Handke: Tokia „Die Winterliche Reise“ („Žiemos kelionė prie Dunojaus, Savos, Moravos ir Drinos arba Teisingumas Serbijai“) paantraštė man pasirodė tinkama. Kadangi reportažai apie Serbiją buvo monotoniški, vienpusiški. Tuo metu mano beveik dievinamas draugas Siegfriedas Unseldis pasakė: „Peteris Handke užėmė labai vienpusišką poziciją.“ Į tai jam atsakiau: „Siegfriedai, norėjai pasakyti labai vienišą poziciją.“ Vienas žurnalistas man parašė: „Tai, kas parašyta mano knygoje, yra įtikinama ir galima, tačiau privalau nušviesti ir kitą pusę.“ Bet anksčiau buvo rašoma ir komentuojama vien tik apie tą kitą pusę. Aš atsidūriau savotiškame fronte. Bet nesu frontininkas, o jei bučiau juo buvęs, būčiau buvęs vienintelis karys fronte, o tai nėra juokinga. Nenoriu būti „kakta į fronto liniją“. Ne, tai buvo apie teisingumą Serbijai. Kaip Vokietija galėjo pripažinti Kroatiją, Slovėniją bei Bosniją ir Hercegoviną, jei toje teritorijoje gyveno daugiau nei trečdalis stačiatikių ir musulmonų serbų? Štai kaip kilo brolžudiškas karas, ir nėra blogesnių karų už brolžudiškus karus. Miteranas atsisakė Jugoslavijos dėl vokiečių-prancūzų draugystės. Kiek serbų gyveno Kroatijoje, Krajinoje! Ar jie staiga turėjo tapti nepilnaverčiais žmonėmis savo šalyje? Dėl to kilo karas. Kodėl pagaliau nepasakoma, kad dėl to kalti Vakarai. Kodėl nedelsiant ir ryžtingai nebuvo sušaukta Taikos konferencija? Dėl pripažinimo vėl įsiliepsnojo sena nesantaika, kuria užsienio valstybės naudojosi per Pirmąjį ir Antrąjį pasaulinius karus. Šiurpi istorija. Negalite man prikaišioti, kad kišuosi į politiką, jeigu tuos dalykus regiu ne ryto aušroje, bet veikiau priešaušryje.

ZEIT: Savo knygose apie Serbiją nuolat kalbate apie ilgą karo priešistorę. Ką norėjote tuo pasakyti?

Handke: „Longue durée“ („ilga trukmė“), apie kurią kalbėjo Fernandas Braudel, senovės įspaudai, amžina priespaudos istorija  ir susiskaldymas.

ZEIT: Kodėl tai neišnyksta?

Handke: Jei ekonomika neveikia, jei vyrauja skurdas ir nepritekliai, tada išlenda priešistorė.

ZEIT: Naujausiame savo romane „The Buried Giant“ („Palaidotas milžinas“) Kazuo Ishiguro pasakoja istoriją apie milžinę, kurios kvėpavimas paverčia žmones užmaršiais, kad jie neprisimintų patirtos skriaudos. Milžinė nužudoma ir prasideda karas. Kas būtų, jei galėtume pamiršti?

Handke: Pamiršti nereikia. Aš galvoju apie abu savo motinos brolius, kurie kovojo už nacių reichą Rusijoje ir ten nusibaigė. Negaliu to pamiršti ir noriu apie tai pasakoti, bet ne dėl keršto. Apie tai kalbu daugelyje savo knygų, tiesiogiai arba vos užsimenu. Ne, pamiršti nereikia!

ZEIT: Tai ką tada daryti?

Handke: Pasakoti jautrias, švelnias istorijas, be kerštingų minčių.

ZEIT: Kai dabar dar kartą perskaičiau šį ginčą dėl Jūsų požiūrio į Serbiją, pagalvojau, galbūt Handke yra šiek tiek dėl to kaltas.

Handke: Jei pasakysite tai dar kartą, atsinešiu plaktuką! Ar dabar vaidinate tribunolą?

ZEIT: Jei kažkieno pozicija neranda palaikymo ir jis yra vienišas, tai dar nereiškia, kad jis yra teisus.

Handke: Kaip Jums atėjo į galvą, kad aš esu vienišas? Man tikrai nebereikia puikuotis prieš žmones, kurie yra su manimi ir galvoja kaip aš. Kaltas? Ne. Aišku, kad aš esu atsakingas. Ir man patinka prisiimti šią atsakomybę. Pasakymas „patinka“ – perdėtas, nesu mazochistas. Jei kurios nors „Sommerlicher Nachtrag“ frazės yra cituojamos neteisingai ir absurdiškai, tokiu atveju tai jau kvepia nusikaltimu. Kodėl tai praslysta? Tomas Assheueris parašė labai puikų straipsnį apie mane laikraštyje „Die Zeit“. Bet vėliau pasakė, kad aš nusilenkiau Slobodanui Miloševićiui. Kaip galima šitaip parašyti? Net akimirkai nenusilenkiau, nei viduje, nei kitų akivaizdoje. Arba, kaip rašė Iris Radisch, esą simpatizavau Miloševićiui. Niekada! Aš mačiau jį vienintelį kartą, kai jis kalėjo Hagoje.

ZEIT: Bet Jūs jį aplankėte.

Handke: Žinoma!

ZEIT: Kodėl?

Handke: Aš norėjau jį išklausyti. Buvusio prezidento advokatas manęs paklausė, ar noriu su juo pasikalbėti. Aš išklausiau, ką jis ketino pasakyti. Bet kai kalbinami buvę galingieji, kartais rašytoju pasinaudojama kaip istoriku. Būtent taip nutiko man susitikus su Bruno Kreisky. Man atrodė, kad jis manimi naudojasi dėl būsimų kartų. Toks jausmas buvo apėmęs ir lankant Miloševićių. Norėjau nukreipti jo mintis kitur, tačiau jis kaskart grįždavo prie tos pačios temos ir norėjo man paaiškinti, kas tada nutiko „Amzelfeldo“ mūšyje.

ZEIT: Ir Jūs dalyvavote Miloševićiaus laidotuvėse.

Handke: Žinoma, aš ten buvau. Viename iš paskutiniųjų referendumų jis balsavo už tai, kad Jugoslavija nebūtų išardyta. Jo laidotuvės buvo ir Jugoslavijos laidotuvės. Ar pamiršote, kad ši valstybė buvo įkurta kaip atsvara Hitlerio reichui?

ZEIT: Kai kurie Jus gynė teigdami, kad rašytojas neturi būti etiškas ir pateikė garsius pavyzdžius.

Handke: Aš su tuo nesutinku. Rašytojas turėtų būti geru žmogumi. Deja, ne visada tai pavyksta. Bet tai nereiškia, kad negalima supykti. Kalbu ne apie pyktį bibline prasme, bet apie įsiutimą, įniršį. Nemėgstu blogų žmonių, kurie apsimeta gerais. Tas saldus draugiškumas! Pasaulyje apstu tokių niekšų. Kartais būdavo, kad privačiame gyvenime pasielgdavau blogai. Šito negaliu sau atleisti.

ZEIT: Dabar Jūs jau seniai gyvenate čia, Šavilyje.

Handke: Beveik trisdešimt metų.

ZEIT:  Ar čia Jūsų tėvynė?

Handke: Ne!

ZEIT: Jūs sakote tai taip ryžtingai. Neturite tėvynės? Ar galėtumėte ją įsivaizduoti?

Handke: Ne, jau nebe. Anksčiau jaučiau trauką Karsto regionui Slovėnijoje. Ten radau prieglobstį, o tuo pačiu ir nuostabią šalį. Tačiau dabar tėvynės jau niekur nebėra.

ZEIT: Nes esate per senas?

Handke: Aš nežinau. Jūs man paaiškinkite. Kai Goethe pažvelgė į savo anūkus, tarė: „Ak, taip.“ Jau kurį laiką šis šūksnis yra mano mėgstamiausias : „Ak, taip.“ Iš tikrųjų tai atodūsis. Tai galėtų būti ir psalmė. Bet man patinka leisti laiką čia su vietiniais. Šavilyje anksčiau buvo keturi barai. Dabar liko tik vienas.

ZEIT: Greitai važiuosite į Stokholmą. Juk žinote, kad turėsite vilkėti fraką?

Handke: Taip, jį galima išsinuomoti. Kažkas man pasakojo, kad Heinrichas Böllis iš pradžių nenorėjo vilktis frako, o galiausiai turėjo apsivilkti gerokai per didelį.

ZEIT: Buvau ten, kai Toni Morrisonas gavo apdovanojimą. Sunkiausia yra apsivilkti fraką. Man vargais negalais pavyko.

Handke: Ar ir Jūs turėjote vilkėti fraką?

ZEIT: Visi vyrai turi vilkėti fraką, visi be išimties.

Handke: Aš šito nežinojau. Bus kaip pingvinams Antarktidoje, kurie paskui neria į jūrą. Dabar eikime ko nors pavalgyti.

Visai netoli gražios senos „Chaville-Vélizy“ stoties yra restoranas, kuriam vadovauja kurdas iš Sirijos, atsidūręs čia po nuotykingo pabėgimo. Handke bičiuliaujasi su juo, todėl gauname patiekalą iš ėrienos, nors pietų laikas jau seniai praėjo. Geriame butelį rožinio, lengvo, šviežio vyno iš Anatolijos. Kurdiškas, turkiškas vynas? Klausiu Handke´s, ar jis naudojasi internetu. Ne, sako jis, jo žmona Sophie įpiršo jam išmanųjį telefoną, tačiau jam nepavyko jo įvaldyti. Dabar jis vėl naudojasi savo senu mobiliuoju telefonu.