Ivars Ījabs
Uz kurieni?

Projektā “Uz kurieni? “ autori un intelektuāļi no dažādām pasaules valstīm tika lūgti atbildēt uz jautājumiem par bēgļu gaitām un migrāciju. Kā iedvesmas avots šādai aptaujai kalpoja Šveices rakstnieka Maksa Friša uzstādītie jautājumi, kurus viņš savās dienasgrāmatās kodolīgi formulējis par tādām vispārīgām tēmām kā draudzība, laulība, nāve vai nauda. Likās, ka ir vērts pamēģināt šādā veidā padziļināti iztirzāt arī bēgļu gaitu tēmu. Kā Latvijas pārstāvis uz jautājumiem atbildēja Ivars Ījabs.

Ko Jums nozīmē jēdziens “bēglis”?

“Bēglis” pieder jēdzieniem, kas katrā konkrētā valodā atspoguļo konkrētās valodas runātāju vēsturisko pieredzi. Latviski vārds “bēglis” ir neitrāls apzīmējums, kurš apzīmē ne tikai kādu, kas ierodas citā valstī meklēt patvērumu, bet arī katru, kurš bēg. Tādēļ mums nav nošķīruma starp “refugee” un “fugitive”. Savukārt, ja runājam par vēsturiskajām konotācijām, tad latviešiem īpaša nozīme ir Pirmā pasaules kara pieredzei, kad teju miljons latviešu pameta Baltiju un devās “bēgļu gaitās”. Līdzīgi, kā citviet Eiropā, šodien labējās politikas aprindās šis jēdziens ir ieguvis negatīvu nokrāsu – reizēm tiek runāts par “tā dēvētajiem bēgļiem”, “tiem, kas uzdodas par bēgļiem”, un tamlīdzīgi. Tas tikai demonstrē vispārējo nervozitāti un nespēju adekvāti uztvert sarežģīto un daudzkārt nepatīkamo realitāti.

Vai bēgšanu no nabadzības uzskatāt par mazāk leģitīmu nekā bēgšanu no kara vai politiskas apspiešanas?

Nabadzība mēdz būt dažāda. Ja cilvēkiem draud bada nāve, vai arī pilnībā degradēta dzīve kaut cik adekvātas veselības aprūpes vai elementārāko dzīves resursu trūkuma dēļ, viņa pretenzijas uz bēgļa statusu ir pamatotas. Jautājums ir, kādu trūkuma pakāpi mēs esam gatavi pieņemt kā “bēgšanu no nabadzības”, nevis vienkāršu ekonomisko migrāciju. Latvija pēdējo desmit gadu laikā ir pazaudējusi aptuveni desmit procentus savu iedzīvotāju, kas brīvas darbaspēka kustības ietvaros ir devušies uz citām Eiropas Savienības valstīm – Lielbritāniju, Īriju, arī Vāciju. Liela daļa no tiem savu rīcību noteikti leģitimētu kā “bēgšanu no nabadzības” – lai cik pārspīlēta un relatīva šī nabadzība nebūtu. Protams, jebkuras valsts pamatpienākums ir rūpēties par iedzīvotāju iespējām nodrošināt elementāru iztikšanu, un starptautiskajai sabiedrībai ir pienākums reaģēt situācijā, kad kāda valsts šo pienākumu nepilda. Tas, ka šī iejaukšanās bieži izpaužas kā bēgļu uzņemšana kritiskā situācijā, faktiski ir attīstīto valstu politiskas neveiksmes pazīme – situācijā, kad Eiropas tuvumā veidojas vairākas failed states. Vienlaikus globālais taisnīgums noteikti neparedz iespējas tikai relatīvi trūcīgāku valstu iedzīvotājiem labākas dzīves meklējumos migrēt uz attīstītajām valstīm. Ja tādas iespējas tiek dotas, runa ir nevis par tiesībām, bet īpaši piešķirtām privilēģijām, kuras ir katras valsts pašas ziņā.

Un bēgšana no ekoloģiskām problēmām?

Līdzīgi, kā iepriekšējā gadījumā, tas atkarīgs no ekoloģisko problēmu apjoma un veida. Ja ekoloģiskās problēmas ir izraisījuši globāli ekoloģiski procesi, un konkrētā valsts ar tām adekvāti netiek galā, tas noteikti ir leģitīms iemesls bēgļa statusa iegūšanai citā valstī. Cits jautājums, ka ekoloģiskās problēmas itin bieži rada nesaprātīga saimniekošana un nevarīga, korumpēta valdība. Šeit starptautiskās sabiedrības pirmajam solim vajadzētu būt pastāvīgam un mērķtiecīgam darbam ar attiecīgajā valstī valdošo režīmu, nevis vienkārši bēgļu uzņemšanai.

Kad cilvēks pārstāj būt bēglis?

Ja jautājums ir par nosacījumiem, kad cilvēks varētu zaudēt bēgļa statusu, tad par to būs runa vēlāk. Ja tas turpretī ir iecerēts vairāk filozofiski, tad varu atbildēt sekojoši: cilvēks pārstāj būt bēglis, kad viņš spēj paraudzīties uz savu “veco” dzimteni daudz maz neitrāli un objektīvi.

Vai uzskatāt, ka pastāv tiesības uz politisko patvērumu?

Jā, protams. Lai gan cilvēktiesības bieži tiek politizētas un izmantotas ļaunprātīgi, tomēr savā būtībā tās ir modernās civilizācijas nepārprotams sasniegums.

Ja jā – vai tās ir beznosacījuma jeb tās var arī zaudēt?

Šīs tiesības cilvēks zaudē mirklī, kad viņa jaunajā mītnes zemē pauž tādas vērtības, kas līdzinās viņa pamestās zemes režīma vērtībām. Piemēram, bēglis, kas savā jaunajā mītnes zemē sāk sludināt radikālas un fundamentālistiskas idejas, vērsties pret tās demokrātisko kārtību, atklāti jūsmot par terorismu, klaji nerespektēt savu līdzcilvēku tiesības, manuprāt, zaudē morālas tiesības uz bēgļa statusu. Juridiski, protams, situācija ir krietni sarežģītāka, tomēr tiesības uz bēgļa statusu noteikti nav absolūtas.

Vai domājat, ka sabiedrības bēgļus spēj uzņemt ierobežoti vai neierobežoti?
Ierobežoti, protams. Interesants ir jautājums, cik lielā mērā robežas bēgļu uzņemšanā sakrīt ar robežām attiecīgās valsts imigrācijas politikā kopumā. Teorētiski bēgļu gadījumā tām vajadzētu būt plašākām, tomēr realitātē valstis savu bēgļu politiku visbiežāk pielāgo imigrācijas politikas prioritātēm.

Ja ierobežoti – kas veido šīs robežas?

Mēs, protams, varam veidot normatīvas teorijas par to, kur šīm robežām vajadzētu atrasties. Tomēr no tādām rigorozām koncepcijām jēgas būtu maz, jo konkrētās sabiedrībās šīs robežas ir novilktas ļoti atšķirīgi. Turklāt atšķirības ir visai lielas pat demokrātisko valstu starpā. To nosaka daudzi faktori – vēsturiskā pieredze, nodarbinātības politika, politiskā iekārta, valsts kapacitāte. Interesants ir jautājums, kā tieši emigrācija no valsts ietekmē attieksmi pret bēgļiem – visdrīzāk, protams, negatīvi. Polija, Lietuva, Latvija, Rumānija u.c. “jaunās” ES dalībvalstis pēdējos gados ir “eksportējušas” savus iedzīvotājus uz “veco” Eiropu, kas ir pietiekoši traumatiska pieredze. Arī bēgļu uzņemšana tiek uzlūkota no šīs prizmas. Mūsu dēlus, meitas un mazbērnus tagad mūsu mājās “aizstās” arābu un afgāņu migranti – līdzīgi, kā uz Sibīriju izsūtīto latviešu mājas ieņēma imigranti no citām PSRS republikām. Šāda perspektīva daudziem liekas biedējoša, un tas, protams, atstāj iespaidu uz sabiedrisko domu, un, attiecīgi, uz politiskajiem lēmumiem.

Vai Jūsu valstī ir priviliģētie bēgļi, t.n., tādi, kurus Jūsu valsts būtu vairāk gatava uzņemt nekā citus? Ja jā, kāpēc?

Tiek runāts par iespējamām privilēģijām Tuvo Austrumu kristiešiem, arī ģimenēm ar bērniem. Taču, ņemot vērā, ka Latvija ir uzņēmusi tikai dažus desmitus bēgļu, preferences bēgļu izvēlē nav bijusi nopietna prioritāte.

Vai pēc Jūsu domām attieksme pret bēgļiem Jūsu valstī ir taisnīga?

Taisnīgums attieksmē pret bēgļiem nav nošķirams no taisnīguma kopējā valsts politikā. Turklāt katra valsts taisnīgumu saprot mazliet atšķirīgi. Paraugieties vien uz atšķirībām sociālajā politikā pat starp dažādām ES valstīm – te mums ir gan spēcīgās Zviedrijas un Dānijas “labklājības valstis”, gan teju vai neoliberālās Baltijas valstis. Attieksme pret bēgļiem ir šāda kopējā taisnīguma izpausme arī Latvijā. Ņemot vērā, ka šeit taisnīguma izpratne ir bijusi visai liberāla, ar zemiem nodokļiem kapitālam un ļoti ierobežotu sociālo politiku, tā izpaužas arī attiecībās ar bēgļiem, kuriem tiek piedāvāts diezgan askētisks pabalstu klāsts – t.sk., attiecībā uz valsts piedāvāto pabalstu paketi, veselības aprūpes pieejamību u.c. Turklāt šāda attieksme ir populāra, jo cilvēki nevēlas redzēt bēgļus labākā situācijā par pašmāju pensionāriem vai jaunajām ģimenēm.

Vai Jums būtu pieņemamas kādas izmaiņas jūsu valsts sociālajā sistēmā, ja tas palīdzētu uzņemt vairāk bēgļu?

Šādiem piedāvājumiem Latvijā trūkst politiska konsensa, tādēļ jautājums šķiet pārlieku abstrakts.

Ko Jūs uzskatāt par sekmīgas integrācijas priekšnosacījumiem? Vai ir minimālās prasības

- iebraucējiem?
- uzņemošajiem?

Par šo tēmu ir sarakstīti kilometri grāmatu, tādēļ īsi atbildēt būs sarežģīti. Integrācija laikam vispirms ir uzņemošās valsts uzdevums, jo tai neizbēgami būs darīšana ar ļoti dažādiem iebraucējiem. Vispirms, no bēgļiem var un vajag prasīt cieņpilnu attieksmi pret viņus uzņemošo valsti un tās iedzīvotājiem. Valsts uzdevums bēgļu integrācijā, protams, ir sarežģīts. Vispirms, cilvēkiem, kas iebrauc valstī, ir vajadzīgi skaidri un labi saprotami spēles noteikumi, kuru pieņemšana ir viņu turpmākās dzīves priekšnoteikums. Otrkārt, ļoti svarīgs integrācijas instruments ir valodas apmācība, kurai ir jābūt organizētai efektīvi. Treškārt, valstij ir tiesības vērsties pret geto veidošanos, saprātīgi izkliedējot bēgļus un imigrantus pa reģioniem un pašvaldībām, saskaņā ar nodarbinātības prasībām. Visbeidzot, pēdējā laika notikumi rāda, ka valstij ir pienākums sekot un kontrolēt noteiktas “riska grupas” ar noslieci uz radikālismu, kuras varētu radīt riskus sabiedriskajai drošībai un eventuāli apdraudēt integrācijas mēģinājumus. Protams, neiztikt bez sabiedrības pozitīvas attieksmes pret citu tautību, kultūru un reliģiju cilvēkiem. Demokrātiskai valstij ir tiesības prasīt, lai iebraucēji apgūst tās valodu kā sabiedriskās komunikācijas pamatlīdzekli, kā arī demokrātiskas sabiedrības pamatvērtības. Tas attiecas ne tikai uz imigrantiem, bet arī uz bēgļiem, kuri paši nav izvēlējušies kļūt par attiecīgās, uzņemošās sabiedrības locekļiem. Bēgļa statuss ir cienījams un pelna pretimnākšanu; tomēr tas nevar būt par iemeslu kulturālai arogancei un izolācijai.

Vai esat personiski pazīstams ar bēgļiem?

Es pazīstu daudzus cilvēkus ar bēgļu pagātni no agrākiem vēstures periodiem. Kas attiecas uz “jauno”, 2015. gadā sākušos bēgļu vilni, tad tā pārstāvji man personīgi nav pazīstami.

Vai Jūs aktīvi atbalstāt bēgļus?

Kā publiska persona un viedokļu līderis es esmu vairākkārt iestājies par reālistisku attieksmi pret bēgļiem, visbiežāk, saistot to ar Latvijas pienākumu paust solidaritāti citām Eiropas valstīm.

Kā attīstīsies situācija ar bēgļiem Jūsu valstī?

a) tuvākajos divos gados?

Divu gadu perspektīvā diez vai ir gaidāmi kādi lieli satricinājumi. ES bēgļu pārvietošanas programmu ietvarā Latvijā nonāks vairāki simti bēgļu, kopā ar ģimenes locekļiem – varbūt daži tūkstoši. Bēgļu jautājuma politizācija turpināsies. No vienas puses, tiks izplatīti dažādi “šausmu stāsti” par bēgļu izturēšanos to apmešanās vietās; no otras – dažādi integrācijas “veiksmes stāsti” par Latvijas bagātināšanos caur citu kultūru un reliģiju cilvēku pieplūdumu. ES centieni obligātā kārtā sadalīt bēgļus pa dalībvalstīm nebūs veiksmīgi, ja vien netiks izdomāts kāds atjautīgs mehānisms dalībvalstu motivēšanai bēgļu uzņemšanā.

b) in den nächsten zwei Jahrzehnten?

Divdesmit gadu perspektīva turpretī paver plašākas iespējas spekulācijām. Vispirms, daudz kas ir atkarīgs no bēgļu plūsmām – lielākoties Tuvo Austrumu un Ziemeļāfrikas reģionos. Viens iespējams riska faktors ir iespējama Tuvo austrumu bēgļu plūsmas novirzīšanās uz Krieviju kā tranzītvalsti, kas varētu nostādīt Baltijas valstis šodienas Grieķijas un Itālijas lomās. Divdesmit gadu perspektīvā visas Eiropas valstis piedzīvos nopietnu politisku diskusiju gan par integrācijas politiku, gan par drošības politiku un terorisma apkarošanu. Jācer vienīgi, ka bēgļu jautājumam nevajadzētu kalpot par iemeslu ES sabrukumam vai Eiropas integrācijas stagnācijai.

Vai varat iedomāties pasauli bez bēgļiem?

Nē. Es, protams, ļoti gribētu iedomāties pasauli bez militāriem konfliktiem, bada un dabas katastrofām, tomēr šāda vīzija būtu pārāk tāla realitātei. Cits jautājums, vai mēs varam iedomāties pasauli, kurā ir zudusi jēga pašam bēgļa jēdzienam – ciktāl šis jēdziens ir piesaistīts teritoriālajām nācijvalstīm, kuras šos bēgļus var pēc izvēles uzņemt vai neuzņemt. Iespējams, tādu pasauli mēs varam iedomāties kā pozitīvu attīstības perspektīvu – gluži kā Kanta vīzijā par mūžīgo mieru, kur valstis savā starpā saista vispārējs viesmīlības likums.

Vai Jums vai Jūsu ģimenei pagātnē ir bijusi bēgļu gaitu pieredze?

Gan mana tēva, gan manas mātes ģimeņu atzari Otrā pasaules kara laikā devās bēgļu gaitās – uz Rietumiem, kad Latvijai 1944. gadā draudēja atkārtota padomju okupācija. Daļa radu beigu beigās nonāca ASV, citi – Lielbritānijā un Austrālijā. Šī, protams, bija ļoti traumatiska pieredze. Daudzi tuvinieki viens otru ieraudzīja tikai pēc teju pusgadsimta atšķirtības 1980. gadu nogalē, kad “dzelzs priekškars” kļuva caurlaidīgāks. Taču nevar noliegt, ka Otrā pasaules kara laika bēgļi samērā veiksmīgi integrējās savās mītnes zemēs, vienlaikus nezaudējot savu valodu, kultūru un pārliecību par nodarīto netaisnību. Jo īpaši pārsteidzoša bija bēgļu “otrās paaudzes” turēšanās pie latviskās identitātes un lojalitātes neatkarīgai Latvijai. Šodien tas kalpo kā atgādinājums par vēsturiskās attīstības kontingenci, kā arī par to, ka bēgļu integrācija nebūt nav tik bezcerīgs pasākums, kā to reizēm iedomājas.

Vai pieļaujat, ka dzīves laikā Jums var nākties kļūt par bēgli?

Es nesēžu uz koferiem un neplānoju pamest savu tēvzemi. To nedara arī absolūti lielākais vairums man pazīstamo cilvēku. Tomēr vēsture mums Latvijā ir mācījusi būt gataviem uz dažādām nejaušībām. Tādēļ bēgšanas iespēju pilnībā izslēgt nevar. Iespējami riska faktori šeit ir daudzi: Krievijas pieaugošās ģeopolitiskās ambīcijas, ASV ārpolitiskā kursa maiņa, ES sabrukums, starptautiskais terorisms, kodolieroču kontroles problēmas u.c. Katrs no šiem faktoriem šodien nešķiet pietiekoši bīstams, lai radītu nopietnu apdraudējumu. Tomēr globālas krīzes parasti rodas dažādu faktoru liktenīgā sakritībā, kura visbiežāk ir nejauša – īpaši, parādoties vēl kādam citam, pilnīgi negaidītam faktoram, jeb, runājot Nasima Taleba vārdiem, “melnajam gulbim”. Tādēļ bēgšanas iespējas izslēgt nevar un nedrīkst. Kurp? Droši vien uz vietu, kas tobrīd šķitīs daudz maz droša un sasniedzama.

Cik daudz dzimtenes (Heimat) Jums nepieciešams?*

Interesantā kārtā latviešu valodā nav precīza tulkojuma vācu vārdam “Heimat” vai angļu “homeland”, kas saistās ar mājām, vietu, kur esam mājās. Mums ir tikai vārdi, kas saistās ar dzimšanu vai vecākiem – kā “dzimtene”, “tēvzeme”, “tēvija”. Varam atļauties spekulāciju, ka vēsturiski latvieši savā zemē reti ir jutušies kā mājās, tādēļ biežāk saista savu izcelsmi ar dzimšanas vietu un saviem bioloģiskajiem senčiem.
Ja vaicājat, cik daudz dzimtenes (Heimat) ir vajadzīgs man, atbilde ir vienkārša: tieši tik, lai varētu būt atvērts pasaulei. Par dzimtenes un “pārējās pasaules” attiecībām mums vajadzētu pārstāt pretstatīt vienu otrai savstarpēji nosacītas lietas. Pozitīva attieksme pret savu dzimto valsti un vēlme saglabāt tās īpašos vaibstus nebūt nenozīmē ksenofobiju un izolacionismu, tāpat, kā atvērtība pasaulei nenozīmē nihilismu pret savu dzimto vietu un tās cilvēkiem. Gluži otrādi: globāli veiksmīgi ir ļaudis, kas ar cieņu izturas pret savu izcelsmi, pret savas dzimtenes valodu un kultūru. Dzimtene ir tas “aklais punkts”, kurā katrs no mums stāv, raugoties pasaules procesos. Tas pats mums ik mirkli nav redzams, un ir aplūkojams tikai “no ārienes”. Tomēr tas nosaka mūsu perspektīvu, raugoties pasaulē.
Cilvēki savas dzīves laikā vēlas saglabāt savu dzimteni relatīvi nemainīgu, tādu, kāda tā “vienmēr ir bijusi”. Šāda vēlme ir dabiska – jo ātrāk mainās apkārtējā pasaule, jo stingrāku pamatu zem kājām mēs vēlamies. Tomēr patiesībā dzimtene nav zeme; tā drīzāk ir komunikācijas kopiena. Tā sastāv no dzīviem cilvēkiem, kuri laika gaitā arvien biežāk mainās, ceļo, apgūst jaunu pieredzi un attīstās. Tādēļ dzimtene vienmēr ir dinamiska kategorija: par to, kas šī dzimtene ir, nepārtraukti norit strīdi. Vai mūsu dzimtene ir galvaspilsētas siluets bez minaretiem? Vai varbūt tā ir laipnība un tolerance pret svešiniekiem mūsu ikdienā? Kādas ir dzimtenes attiecības ar valsti – īpaši tad, ja politiskie režīmi mūsu dzīves laikā ir mainījušies? Šie jautājumi kopīgi jāatbild tiem, kas jūtas piederīgi attiecīgajai dzimtenei un uzņemas runāt tās interešu vārdā.

Šis ir jautājums no Maksa Friša aptaujas „Dzimtene“.