Interview met auteur Ferdinand von Schirach ‘Als helden resten ons alleen het recht en de moraal’

Ferdinand von Schirach
Ferdinand von Schirach | © Annette Hauschild/OSTKREUZ

Jurist en bestsellerauteur Ferdinand von Schirach heeft met zijn toneeldebuut Terror de bühne veroverd. Een gesprek over toneel, kritiek en samenleving.

Meneer von Schirach, hoe is het stuk Terror tot stand gekomen?

Oorspronkelijk wilde ik voor Der Spiegel een essay over terrorisme schrijven. Maar dat werd te ingewikkeld. Het werkte gewoon beter als ik er met iemand over praatte. Want weet u, een probleem met de journalistiek is dat teksten bijna nooit tot een gesprek leiden. In kranten wordt weliswaar altijd over ‘debatten’ gesproken, maar in de praktijk zijn het maar drie, vier journalisten die iets over een onderwerp schrijven. Een paar jaar geleden schreef ik naar aanleiding van de zaak van de kindermoordenaar Gäfgen in Der Spiegel dat het altijd verkeerd is om met marteling te dreigen. Een dag later kreeg ik meer dan duizend e-mails waarin ik zelf met marteling werd bedreigd. Dat is geen debat. Er verandert niets. Maar democratie kan niet zonder discussie, dat is het wezen ervan.
 
De theatrale vormgeving kwam voor u dus voort uit de stof…

Ik wilde bereiken dat we erover praten hoe we willen leven. Het terrorisme is de grootste uitdaging van onze tijd, het verandert ons leven, onze maatschappij, ons denken. Het is geen juridisch vraagstuk hoe we daarmee omgaan. Het is onze ethisch-morele beslissing. Een proces is geschikt voor het toneel omdat ieder proces in wezen iets weg heeft van een toneelstuk. Het volgt een bepaalde dramaturgie; het theater en de rechtbank hebben niet toevallig dezelfde oorsprong. Ook vandaag de dag ‘spelen’ de deelnemers in een rechtszaak het misdrijf na - natuurlijk niet in daden, maar in woorden.
 
In de rechtszitting van het stuk gaat het om de vraag of een piloot van een gevechtsvliegtuig een gekaapt verkeersvliegtuig mag neerschieten. Hij wilde daarmee voorkomen dat het op een bomvol voetbalstadion werd afgestuurd. De piloot is voor meervoudige moord aangeklaagd, hoewel hij mogelijk vele duizenden mensenlevens heeft gered. Uw stuk is eigenlijk gebaseerd op een oordeel van het Bundesverfassungsgericht van 2006 en voert met een steeds reëler lijkende terreurdreiging op de achtergrond een fictief geval ten tonele. Maar door de fundamentele discussie voor de rechtbank stelt u ook de verstrekkende rechtsfilosofische vraag naar de macht over leven en dood van andere mensen.

Iedere belangrijke vraag kan in een historisch kader worden geplaatst. We zijn nooit de eersten die ergens over nadenken, alles is verweven met onze geschiedenis, met onze beschaving. Het theater was van meet af aan een spiegel van de maatschappij – zoals rechtbanken dat ook zijn. In de Attische, dus absolute democratie leken rechtspraak en theater meer op elkaar dan vandaag de dag. Ze hadden allebei maar één taak: de eigenwaarde van mensen bevestigen en de bedreigde staat versterken. Pas veel later, in Rome, kreeg het recht een wetenschappelijk karakter. Dat had natuurlijk voordelen: de rechtspraak werd betrouwbaarder en verloor zijn willekeur. Maar de Grieken wilden iets heel anders. Vermoedelijk waren ze het enige volk dat hun processen koesterde. Het ging hun alleen om de kracht van het argument. Burgers stonden direct tegenover elkaar; er waren geen advocaten en openbare aanklagers, maar wel 6.000 rechters bij slechts 30.000 inwoners. In een kleine samenleving is zoiets mogelijk, vandaag de dag zou het ondenkbaar zijn – en heel gevaarlijk. En het theater van de Grieken behandelde dezelfde vragen als de rechtspraak.
 
De Oresteia van Aischylos eindigt ook in de grote finale van een rechtszitting. Ligt deze Grieks-democratische rechtsopvatting ook ten grondslag aan het stuk Terror?

De kern van Oresteia is de overgang van wraak naar een ordelijke rechtszaak; zo konden de wraakgodinnen gesust worden. In een theater kan het publiek de afloop van het stuk beïnvloeden. Niet woede of haat bepaalt de afloop, maar overleg en discussie. Misschien is dat een overeenkomst. Een toneelvoorstelling is in dat opzicht dus beter dan een bioscoopfilm. Als je er als auteur over nadenkt wat je met deze unieke constellatie kunt doen, ligt het voor de hand het publiek zijn stem te laten uitbrengen. Het resultaat zal de volgende dag weer anders uitpakken, omdat het andere mensen zijn, die met een ander verleden, andere wensen en andere verwachtingen naar het theater zijn gekomen. Dat kan interessant zijn. En als er aan het begin van een voorstelling wordt gezegd dat ze als toeschouwer aan het einde een beslissing moeten nemen, zullen ze heel anders luisteren. Ze zullen een moreel en eerlijk oordeel vellen en het juiste willen doen. Maar was is het juiste? Die vraag wordt in het stuk gesteld.
 
U ziet het theater dus ook als een plek voor debat?

Dat is de beste eigenschap van het theater.
 
Voor een nieuw stuk was Terror bijzonder succesvol; het werd meteen in veel theaters opgevoerd, het wordt ook heel goed bezocht en ontstekend ontvangen door het publiek. Zelf heb ik na de première in Berlijn meegemaakt dat de toeschouwers niet over de enscenering, maar over de inhoud van de rechtszitting discussieerden.

U hebt gelijk, het is geen regietoneel. Het stuk is behoorlijk robuust omdat het om ideeën draait. De helden van het stuk zijn niet de beklaagde, de verdediger, de officier van justitie of de rechter. Integendeel. Hoe beter de acteurs, hoe meer ze achter hun rol verdwijnen. Ook ik als auteur verdwijn helemaal. Als helden blijven dan om zo te zeggen alleen het recht en de moraal over. Dat is de bedoeling. De toeschouwers moeten de acteurs abstraheren. Ze moeten er niet over praten wie er die avond bijzonder goed heeft gespeeld, maar wat de verdediger zei en of dat wel klopt. In Düsseldorf stelde de officier van justitie bij de première een vraag en iemand uit het publiek riep: ‘Die vraag is niet-ontvankelijk.’ Natuurlijk weten de bezoekers dat ze bij een toneelvoorstelling zitten, maar ze nemen hun rol als lekenrechter serieus. Door de aanslagen in New York, Madrid, Parijs en Brussel is het ons allemaal duidelijk geworden dat wij die vragen moeten stellen. We zoeken naar een oplossing van het dilemma.
 
Was u verbaasd dat de beklaagde bij de opvoeringen in eerste instantie altijd werd vrijgesproken?

Nee. Instinctief zeggen we dat we beter weinig mensen kunnen opofferen om er veel te redden. Dat is zo in het normale leven. Overal kiezen wij voor het kleinere kwaad. Wat mij wel verbaasde, is dat 40 procent van de toeschouwers zich kon vinden in de zeer complexe argumenten van het Openbaar Ministerie. Dat zegt iets over de open houding van de theaterbezoekers. De verdeling van de stemmen is bijna altijd 60:40 voor vrijspraak. Eigenlijk doet het er helemaal niet toe of we de piloot veroordelen of vrijspreken; wat er wel toe doet, is dat we ons ervan bewust worden hoe urgent deze vragen zijn.
 
Mijn eerste opwelling bij het lezen was: vrijspraak. Maar dan neemt de zaak een andere wending, ongetwijfeld ook door de dramaturgie van het stuk. Ik had eigenlijk verwacht dat het vooral links-liberale theaterpubliek overwegend zou stemmen voor een veroordeling. Maar misschien heb ik daarbij de aanwezigheid van de acteurs en de zintuiglijke werking van het toneel onderschat.

Wat me nog het grootste plezier doet, is dat er veel mensen naar de voorstelling komen die zich verder niet meer interesseren voor toneel.
 
Hoeveel ensceneringen hebt u gezien?

Tien. Intussen zijn al veertig premières geweest, die ik allemaal graag had willen bijwonen, maar dat red ik gewoon niet. Misschien kan ik nog naar een aantal voorstellingen in het buitenland gaan. De premières in Kopenhagen, Tel Aviv en Tokio zou ik bijvoorbeeld graag zien.
 
Hebt u een favoriete enscenering?

Van iedere première heb ik ongelooflijk genoten. Stelt u zich voor, u schrijft ’s nachts aan uw bureau een toneelstuk, dat vervolgens door de beste acteurs in de bekendste theaters wordt gespeeld. Dat geeft een ongelooflijk geluksgevoel. Het stuk komt misschien het beste over bij een ingetogen enscenering. De bezoekers willen nadenken, ze willen zich kunnen concentreren. Maar dat is uiteindelijk een zaak voor de regisseur. Kunst moet ook mogen veranderen.
 
Heeft de al met al nogal gereserveerde reacties in de cultuurbijlagen van de kranten en van de recensenten op uw stuk u verrast?

Het is de taak van recensenten om kritisch te zijn, dat is hun vak. In de jaren twintig was de toneelrecensent de belangrijkste man van de krant. Hij stond heel dicht bij het publiek. De lezers wilden weten waar ze ’s avonds naartoe moesten gaan en de recensent moest hun daarbij de weg wijzen. Dat ligt nu misschien anders. Maar een auteur moet geen oordeel vellen over zijn recensenten.
 
Voelt u zich onbegrepen?

Absoluut niet. Ik vind het juist fijn als er over het stuk wordt gediscussieerd. Weet u, in oktober wordt de verfilming van Terror op televisie uitgezonden. Florian David Fitz, Martina Gedeck, Burghart Klaußner, Lars Eidinger, en ook Jördis Triebel en Rainer Bock spelen erin mee. De regie was in handen van Lars Kraume, die onlangs voor Der Staat gegen Fritz Bauer alle mogelijke prijzen heeft gewonnen. Het stuk wordt gelijktijdig in Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland uitgezonden. Daarna wordt in ieder land gestemd en vindt er steeds een talkshow plaats. Ik mocht er in de marge een beetje aan meewerken, dat was echt een cadeautje. Ik schrijf alleen voor het publiek, niet voor de recensenten.
 
Welke relatie hebt u tot nu toe met toneel gehad? Was u een regelmatige bezoeker van toneelvoorstellingen?

Op mijn vijftiende mocht ik voor een toneelvoorstelling op het internaat Leonce in Büchners Leonce en Lena spelen. En daar, op het toneel, heb ik voor het eerst een meisje gekust, Lena. Ze was twee jaar ouder dan ik en het mooiste meisje van de school. De kusscène hebben we telkens opnieuw gerepeteerd, dat was verrukkelijk. Ik kan dus zeggen dat ik van meet af aan een geweldige relatie met toneel heb gehad.
 
Hebt u al plannen voor een volgend toneelstuk? Een eerste idee?

Ja, ik heb een paar ideeën. Maar meer wil ik er nog niet over kwijt.
 
Bent u niet alleen kunstenaar of dramaturg als u toneelstukken schrijft, maar ook jurist of pedagoog?

Ik ben allesbehalve een pedagoog. Daar heb ik een hekel aan, want ik heb maar op heel weinig vragen een antwoord. Ik kan alleen maar vragen stellen. Natuurlijk zou het lastiger zijn geweest als ik niet op de hoogte was geweest van het huidige juridische debat. Het helpt wel iets van het recht te begrijpen. Maar het stuk blijft een volkomen geïdealiseerd proces. Dat merk je alleen al aan het feit dat een zaak als deze in werkelijkheid wekenlang met honderden getuigen zou worden behandeld.
 
Maar toch is het stuk wel voortgekomen uit uw werk als jurist.

Ik ben strafrechtadvocaat geworden omdat dit soort vragen me interesseren, dat klopt. Ik ging in Berlijn bij een kantoor werken waarvan de advocaat een van de verdedigers in het Honecker-proces was. Later had ik het geluk als advocaat voor de verdediging te mogen optreden in een van de interessantste processen van na de oorlog: de rechtszaak tegen de leden van het politbureau. Ook daar ging het om vragen die uitstegen boven het louter juridische. Ik begrijp niets van het burgerlijk recht: of de een van de ander geld krijgt, interesseert mij niet zo. In het strafrecht komen de grote maatschappelijke kwesties aan de orde. Er is, althans bij deze onderwerpen, niet eens zo’n groot verschil tussen het werk van een auteur en dat van een advocaat.
 
Uw interesse in rechtsspraak en in literatuur hebben dus dezelfde oorsprong?

Ja. Het is onze staat; wij zijn het die moeten beslissen hoe we willen leven. Dat mag niet iets abstracts, iets ver van ons bed worden, want anders gaat onze democratie ten onder. Maar het theater is voor mij geen morele instelling. Het kan een plek voor verlichting in de filosofische zin van het woord zijn. Natuurlijk is er veel meer mogelijk in een film, maar het theater is vooral een forum.
 
Theaters proberen steeds meer discussievoorstellingen aan te bieden. Is dat de juiste weg?

Het doet me een beetje denken aan dominees die fluit spelen in de kerk om modern te zijn.
 
U vindt entertainment in het theater dus maar niks?

Jawel, natuurlijk wel. Maar ik ben bang dat een film een veel geschikter medium voor entertainment is.
 
Kunt u zich een nog actueler onderwerp als stof voor een toneelstuk voorstellen?

Wat bedoelt u?
 
Vluchtelingen bijvoorbeeld?

Dat is een van de grote thema’s die voor veel beroering zorgen in onze samenleving, u hebt volkomen gelijk. Elfriede Jelinek schrijft er intelligente teksten over. Tegenwoordig nemen veel mensen alleen kennis van summiere bijdragen aan de discussie, ze vinden dat ze genoeg hebben aan de opschriften op de onlineportalen van de kranten. Maar als we de democratie serieus nemen, moeten we er heel anders over praten. Democratie vraagt om een echt discours, om diepgang. Als het op het toneel lukt vragen zo te stellen dat dit mogelijk wordt, als voorstellingen het publiek zo weten te raken, hoeft niemand zich zorgen te maken over de toekomst van het theater.
 

TERROR OP TELEVISIE

Op 17 oktober zonden de ARD, de ORF en de Zwitserse televisie gelijktijdig de verfilming van het toneelstuk Terror uit, met onder anderen Lars Eidinger, Martine Gedeck en Burghart Klauβner. Ook nu was het de bedoelding dat de kijkers – via verschillende media – zouden stemmen over de schuld van de beklaagde.