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„Sonntagsgespräche“
Warum Angst?

Angst
Angst | © Colourbox

Wem ist daran gelegen, Angst zu erzeugen, wovor hat die Kirche Angst, und wie kann das Theater dem Klimawandel entgegenwirken? Ein Gespräch mit Tomasz Kireńczuk über die „Sonntagsgespräche”, ein gemeinsames Projekt des Goethe-Instituts und des Teatr Nowy Proxima in Krakau.

Arkadiusz Gruszczyński: Warum Angst?

Tomasz Kireńczuk: Weil wir alle uns ihr ergeben.
 
Alle, das heißt wer?

Die Gesellschaften vieler Länder auf der ganzen Welt.
 
Auch die polnische?

Auch. In dem Projekt interessiert uns jene Angst, die durch konkretes institutionelles Handeln der Politiker, der Kirche und der Medien entsteht. Interessanter als die Frage, wovor wir uns gegenwärtig fürchten, erscheint uns der Prozess selbst, in dem gesellschaftliche Ängste erzeugt werden und auch, wie diese bei politischen Handlungen ausgenutzt werden. Wir fragen außerdem, ob wir als Individuen in der Lage sind, auf der Ebene unseres alltäglichen Funktionierens dagegen irgendein Gegengift zu finden.
 
Aber warum sonntags?

Wir wollen eine alternative Form vorschlagen, diesen freien Tag zu verbringen.
 
Alternativ in Bezug auf was?

Tomasz Kireńczuk Tomasz Kireńczuk | Foto aus Privatsammlung Als die Regierung der Partei Recht und Gerechtigkeit (Prawo i Sprawiedliwość, PiS) das Verkaufsverbot für den Sonntag einführte, hat sie damit in einem gewissen Sinne eine Schuld bei der Kirche beglichen, welche die PiS im Wahlkampf unterstützt hatte. Wie wir aus Umfragen wissen, hat diese Schließung der Geschäfte an Sonntagen überhaupt nicht dazu geführt, dass die Polen nun verstärkt an religiösen Riten teilnehmen, sondern vielmehr bewirkt, dass Freizeit entstanden ist, die man ganz unterschiedlich gestalten kann. Und unsere „Sonntagsgespräche” sind eben ein solcher Vorschlag, ein Angebot an die Krakauer, die wir zum gemeinsamen Gespräch über wichtige Dinge einladen. Am Sitz des Teatr Nowy wollen wir einen Raum schaffen, in dem sich die Menschen treffen und frei miteinander reden können. Uns liegt daran, dass die Atmosphäre bei diesen Begegnungen sehr informell ist; daher auch die Idee, dass wir uns alle an einen Tisch setzen.

Am Anfang war der Zorn

Ist die institutionalisierte Angst etwas Neues?

Keineswegs. Regieren durch Angst ist nichts Neues, besonders, wenn wir die Geschichte des 20. Jahrhunderts betrachten, in dem die von Politikern geschaffene Angst vor dem Fremden, Anderen große Kriege legitimieren sollte und auch tatsächlich legitimiert hat. Aber diese Institutionalisierung der Angst ist nicht nur ein altes Lied aus einer längst vergangenen Zeit, und sie ist auch keine Führungsmethode, die nur von Politikern extremer Gruppierungen angewendet wird. Wenn wir uns die Aktivitäten Berlusconis in Italien, Orbans in Ungarn oder Kaczyńskis in Polen anschauen, dann sehen wir, dass die Erzeugung des Gefühls, durch ethnische Minderheiten, Flüchtlinge, das LGBT-Milieu usw. bedroht zu sein, eine sehr erfolgreiche Methode ist, um sich Unterstützung zu verschaffen. Denn die Erzeugung von Ängsten zu dem Zweck, anschließend das eigene politische Lager als das einzige hinzustellen, das imstande ist, die Quellen und die Gründe dieser Ängste zu beseitigen, erweist sich dabei als sehr hilfreich. Vor zehn Jahren haben wir uns anlässlich eines am Teatr Nowy realisierten Projekts mit Zorn beschäftigt, nicht im Sinne einer neuen Erscheinung, weil Zorn ähnlich wie Angst kein neues gesellschaftliches Phänomen ist, sondern weil er damals in verschiedenen gesellschaftlichen und politischen Zusammenhängen mit außerordentlicher Kraft hervorgetreten ist. Das war die Zeit, in der Bewegungen wie Occupy Wall Street, die Indignados in Spanien und die Empörten in Griechenland verstärkt aktiv waren und soziale Unruhen auch in den arabischen Ländern ausgebrochen sind.
 
Das waren Nachwehen der Finanzkrise von 2008.

Genau. Junge Menschen, die außerhalb der alten Strukturen gesellschaftlicher Koexistenz lebten, kamen allmählich zu Wort, fingen an zu rebellieren und suchten nach Möglichkeiten, ihre Wut zum Ausdruck zu bringen. Teilweise geschah dies auf der Straße, teilweise aber auch in künstlerischen Aktivitäten. Damals schien uns dieser internationale Zorn sehr erfrischend, er gab uns die Hoffnung, dass er eine reinigende Funktion haben und eine Veränderung herbeiführen würde. Und natürlich hat er in einem gewissen Sinne eine Veränderung gebracht, die jedoch aufgehalten wurde. Die Antwort auf diesen von unten kommenden, befreienden Zorn kam in Form einer systematischen und massenhaften Erzeugung gesellschaftlicher Ängste.
 
Der Zorn der Bürger wurde von den Politikern nicht verstanden?

Ganz im Gegenteil: die neuen populistischen Parteien haben die Wut der Bürger mit tödlichem Ernst aufgenommen. Dass der Freiheit der Knebel strammgezogen wird, ist eine Antwort auf diese Welle des Zorns von vor zehn Jahren. Auf den Aufstand der Massen haben die Politiker mit etwas Stärkerem geantwortet, das heißt, sie haben einen neuen Feind geschaffen, ihre Reihen geschlossen und die öffentliche Debatte auf andere Themen gelenkt. Der arabische Frühling hat zwar zu konkreten geopolitischen Veränderungen in diesem Moment geführt, aber die Mehrzahl der Bewegungen in den USA und Europa ist gekappt worden, vielleicht mit Ausnahme Griechenlands, wo eine Welle des Zorns Syriza an die Macht getragen hat.
 
Und Spaniens, wo damals die Podemos-Bewegung entstanden ist.

Ja. Wir sprechen jedoch von einer Institutionalisierung gesellschaftlicher Bewegungen.
 
Aber in den Vereinigten Staaten beispielsweise ist Bernie Sanders ein spätes Kind der New Yorker Proteste?

Völlig einverstanden. Ohne diesen Kontext hätte dieser Politiker keine Aussicht gehabt, eine so große Unterstützung zu finden, und auch keine Chance, heute ein Bezugspunkt in der amerikanischen Politik zu sein. Wir sehen also einige positive Effekte, aber in den meisten Ländern haben die Proteste eher Gegenreaktionen hervorgerufen. Deshalb scheint mir, dass die massenhafte Erzeugung von Ängsten auf unterschiedlichem Niveau und in verschiedenen Ländern direkt mit dieser Zeit verbunden ist.
 
Ich würde gern diesen Mechanismus verstehen: enttäuschte Bürger, die gegen neoliberale Regierungen protestiert haben, finden nun bei Politikern Gehör, die konkrete Schuldige benennen?

Der Zornausbruch oder besser die vielen Zornausbrüche sind auf Gegenreaktionen getroffen. Die Suche nach Feinden, das Schaffen einer Atmosphäre der Angst waren ein Versuch, die Kontrolle über die öffentliche Debatte zu erlangen, die sich für kurze Zeit in den Händen der Protestierenden zu befinden schien. Die Botschaft war einfach: es ist nicht die Zeit für eine Korrektur der neoliberalen Ordnung, wenn wir überall von unseren Feinden umgeben sind, die unseren sogenannten traditionellen Lebensstil bedrohen. Leider kommt es mir so vor, dass diese Methode sehr erfolgreich gewesen ist.

Die Angst der Kirche

Diese Angst vor dem Anderssein betont die polnische Kirche sehr stark. Befasst ihr euch mit diesem Thema?

Ja. Uns wird u.a. der deutsche Theologe und Pfarrer Ansgar Wucherpfennig besuchen, der eine sehr liberale Haltung zu Homosexuellenrechten hat. Ihm zufolge steht in der Bibel nirgends, dass Schwule und Lesben verdammt werden. Deshalb segnet er regelmäßig LGBT-Paare. Im Alltag ist er Rektor des Priesterseminars Sankt Georgen. Wegen seiner Ansichten und öffentlichen Äußerungen wurde er vom Vatikan bestraft und hat zuletzt nicht mehr die Erlaubnis bekommen, seine Hochschule zu leiten. Aber dank der enormen Unterstützung seitens des deutschen Episkopats hat der Vatikan sein Verbot zurückgezogen. Die Begegnung mit einem hervorragenden Theologen, der als Verteidiger der Rechte Diskriminierter auftritt, scheint mir in Krakau und Kleinpolen besonders wichtig. Ich denke dabei ebenso an die Haltung und die öffentlichen Äußerungen von Erzbischof Marek Jędraszewski, als auch an die Erklärungen der Ratsmitglieder des Kleinpolnischen Wojewodschaftstages über die Bedrohung der traditionellen Familie (geläufig als die Erklärung über ein LGBT-freies Kleinpolen).
 
Wird Erzbischof Marek Jędraszewski ihn treffen?

Die Äußerungen von Erzbischof Jędraszewski sind voller Verachtung und Aggressivität, und wir wollen bei unseren Sonntagsgesprächen Begegnungen vermeiden, die eher zu Duellen werden als zu Gesprächen. Daher haben wir Erzbischof Jędraszewski für dieses Treffen auch nicht als Gast in Erwägung gezogen. Aber der Eintritt zur Debatte ist natürlich frei, und jeder, der sich für das Thema interessiert, ist bei uns gerne gesehen.
 
Wovor, denkst du, fürchtet sich die Kirche, die durch ihre Bischöfe und Publizisten Schwule attackiert?

Das, worüber wir reden, betrifft nicht nur die Kirche, sondern auch Politiker verschiedener Lager, übrigens nicht nur aus dem der Partei Recht und Gerechtigkeit, denn vielerorts sind diese Ansichten und Verhaltensweisen übereinstimmend. Während sie die Forderungen nach einer Legalisierung von Lebenspartnerschaften oder von Kindesadoptionen nicht akzeptieren, fürchten Politiker und Priester vor allem die Veränderungen, die sich vor unseren Augen abspielen. Dabei ziehen schon jetzt LGBT-Paare in Polen Kinder groß. In Meinungsumfragen ist schon jetzt eine sprunghaft steigende Akzeptanz nichtheteronormativer Paare zu sehen. Noch vor 20 Jahren wollten die Leute nicht neben erklärten Homosexuellen wohnen, und die gesellschaftliche Akzeptanz für Forderungen aus dem LGBT-Milieu bewegte sich auf einem sehr niedrigen Niveau. Das hat sich heute verändert, und selbst in kleinen Städten nimmt diese Akzeptanz von Jahr zu Jahr zu.
 
Aber die Kirche und die Rechte verbinden Schwule mit Pädophilie und schrecken mit einer Sexualisierung der Kinder. Warum?

So schafft man eine andere Wirklichkeit, und durch die Hetze erzeugt man Angst bei den Gläubigen und Wählern. Die besten Feinde sind solche, die niemanden bedrohen, weil es leicht ist, sich selbst und andere vor ihnen zu schützen. Aber ich denke, dass das ein größeres und eher systemisches Problem ist. In vielen Orten in Polen gibt es keine Bibliothek, kein Kulturzentrum oder Gemeinschaftsraum, wo sich die Leute treffen und in der Praxis die Akzeptanz von Verschiedenheit, Empathie und gegenseitigem Verständnis lernen könnten.
 
Wenn ihr liberale Priester einladet, wollt ihr eine andere Perspektive zeigen oder prüfen, wie eine polnische Kirche mit solchen Geistlichen aussehen könnte?

Wir wollen von jemandem, der aus der Institution Kirche selbst kommt und für die Stimmen anderer offen ist, erfahren, woher eigentlich diese Ängste kommen, welche für die gegenwärtige Kirche in Polen charakteristisch sind. Wir werden nicht über eine Kirche sprechen, vor der wir uns fürchten, sondern über einen Ort, der auf Ängsten errichtet ist – und diese Ängste in die Köpfe der nächsten Generationen pflanzt.

Körper

Die Kirche erzeugt auch zahlreiche Ängste, die mit dem Körper verbunden sind und nimmt Einfluss auf das polnische Recht, das Abtreibung verbietet und die Sexualkunde in den Schulen mit Skepsis betrachtet. Interessiert euch der Körper unter diesem Aspekt?

Das sind wichtige Themen, aber den Körper und seine Präsenz in der öffentlichen Debatte wollen wir aus vielen verschiedenen Perspektiven betrachten. Sicherlich befassen wir uns mit dem nichtnormativen Körper, über den die Künstlerin Katarzyna Kozyra berichtet. Mit ihr, die Arbeiten geschaffen hat, die heute zum Kanon zählen, wie etwa die Videoinstallationen Łaźnia [Bad] und Święto wiosny [Frühlingsopfer] werden wir über ihre künstlerische Praxis sprechen, in der sie vielfach Tabuthemen aufgegriffen hat. In diesem Zusammenhang scheint ihr Projekt In art. Dreams come true besonders interessant. Darin hat sie ihren Körper einer Dressur unterworfen, um sich selbst verschiedenen stereotypen Rollen zu unterwerfen, die Frauen und Männern zugeschrieben werden. Nebenbei, es stimmt doch nachdenklich, dass der Diskurs über die Körperlichkeit in Polen weiterhin von Männern dominiert wird, und zwar insbesondere von solchen, die eine Verschärfung des Abtreibungsgesetzes herbeiführen wollen und die grundlegende Tatsache, dass der Körper einer Frau ihr selbst gehört, einfach nicht akzeptieren können.
 
Worüber werdet ihr sonst noch sprechen?

Ganz bestimmt werden wir über die Gründe sprechen, warum es in polnischen Schulen immer noch keine Sexualkunde gibt. Aber auch darüber, warum die sog. Sexualisierung der Kinder zu einem Schlüsselthema im Wahlkampf geworden ist. Künstler verfügen über zahlreiche Instrumente, mit denen sie Tabuthemen aufgreifen können, und unser Interesse wird der Frage gelten, wie sie diese Instrumente nutzen und welche Reaktionen sie darauf bekommen. Wir werden auch über die umstürzende und skandalisierende Kraft des Körpers sprechen. Sieht man sich einige künstlerische Arbeiten an, deren Ausstellung verhindert, eingeschränkt oder zensiert wurde (wie der Film Klątwa [Der Fluch], das Theaterstück Golgota picnic oder die Arbeiten von Natalia LL und Kozyra), dann zeigt sich, dass sie alle die Körperlichkeit verbindet, die Präsenz des Körpers im öffentlichen Raum, die unbequem ist und provozierend wirkt.
 
Und politischen und religiösen Widerstand hervorgerufen hat.

Mir scheint, dass im Körper eine große, befreiende Kraft steckt. Um sie zu nutzen, muss man den eigenen Körper akzeptieren, affirmativ mit ihm umgehen. Warum haben die Gleichheitsmärsche, und noch vor einigen Jahren die „Schlampenmärsche“ solche Aggressionen geweckt und tun das zum Teil immer noch? Ich glaube, es liegt gerade daran, dass Menschen an ihnen teilnehmen, die sagen, es gibt uns, wir haben die gleichen Rechte wie andere, und wir haben nicht die Absicht, uns ruhig zu verhalten. Und ihr grundlegendes Ausdrucksinstrument sind ihre Körper, die immer häufiger Akten der Aggression ausgesetzt sind.

Vor der Klimakatastrophe rettet uns die Diversität

Was denkst du, welche Rolle spielt die öffentliche Institution angesichts der Klimakatastrophe?

Über das Milieu, in dem Künstler agieren, werden wir Olga Tokarczuk befragen. Uns interessiert, was Künstler und Kultureinrichtungen schon jetzt tun können, um dem Klimawandel entgegenzuwirken. Ganz sicher schaffen wir einen Diskurs, aber vielleicht ist das jetzt schon zu wenig. Was also sollten wir noch tun?
 
Zum Beispiel weniger Events produzieren?

Veränderung beginnt immer mit konkretem Handeln. Es macht sich wohl niemand von uns Illusionen, dass auf der politischen Ebene ein Durchbruch erfolgt, bei dem sich Donald Trump und Emmanuel Macron in die Arme fallen und ein Vertrag unterzeichnet wird, der die Emission der Treibhausgase in den USA einschränkt.
 
Dein Theater könnte weniger aufführen?

Ich weiß nicht. Eine radikale Entscheidung wäre es, die Bühne zu schließen, weil produzierte Aufführungen einen Karbonabdruck hinterlassen. Als ich mit dem Festival Dialog in Breslau zusammengearbeitet habe, haben wir darüber diskutiert, ob wir nicht Reisen zu Theaterfestivals einschränken und darauf verzichten sollten, Aufführungen aus Übersee zu zeigen, weil eine Aufführung aus Nord- oder Südamerika eben damit verbunden ist, dass einige Dutzend Personen in beide Richtungen fliegen müssen. Ich habe den Eindruck, dass über solche Dilemmata in vielen Kultureinrichtungen immer häufiger gesprochen wird.
 
Dann muss man vielleicht Aufführungen über Ökologie inszenieren?

Zweifellos. Insbesondere, da das Interesse an der Ökologie und die Angst vor der Klimakatastrophe immer weitere Verbreitung finden. Und in diesem Zusammenhang haben Künstler und Kulturinstitutionen eine wichtige Aufgabe zu erfüllen. Und dabei geht es mir nicht einzig und allein um Aktivitäten mit Bildungs- oder Interventionscharakter, sondern um Arbeiten, die uns zum Nachdenken anregen und dazu bringen, eine bessere, gerechtere Welt zu schaffen.
 
Was werdet ihr Frau Tokarczuk noch fragen?

Über die Beziehungen zwischen der Welt der Natur, der Tiere und der Menschen. Ich habe den Eindruck, das wir uns in Polen gerne als Menschen sehen, die tierlieb sind. Nur, wie verträgt sich diese unsere Überzeugung damit, dass es 2016 in Tierheimen über 112.000 herrenlose Hunde und fast 30.000 herrenlose Katzen gab. Natürlich gibt es in Polen viele großartige Menschen, die für die Rechte der Tiere kämpfen und der Sorge um sie ihr Leben weihen, aber es gibt in dieser Frage weiterhin viel Unmenschlichkeit, die hingenommen wird. In dem Gespräch mit Olga Tokarczuk werden wir darüber nachdenken, ob nach den Flüchtlingen und den LGBT eben die Ökologen zum nächsten Staatsfeind Nr. 1 in Polen werden.
 
Ein solches Problem ist das Fehlen von Diversität in Polen nicht.

Aber es ist eine Antwort auf alle Probleme, von denen wir reden. Bei unserer letzten Begegnung wollen wir über eine ideale Gesellschaft sprechen, die auf der Akzeptanz von Unterschieden und dem aus der therapeutischen Praxis von Milton Ericson stammenden Prinzip beruht, das besagt, dass alle Menschen gut sind.
 
Das heißt, dass bei einer Gleichheitsparade der Schwule, und bei der Fronleichnamsprozession der Katholik nebeneinander her gehen können?

Ja. Darüber hinaus stelle ich mir vor, dass wir in einer Welt, in der wir imstande sind, einander zu akzeptieren, auch imstande sind, bei solchen Events zusammen zu gehen, im Empfinden gewöhnlicher menschlicher Solidarität. Mir scheint, dass wir in einer solchen diversen Gesellschaft imstande sind, den Ideen von Professor Zygmunt Bauman folgend, zu vorübergehenden Gemeinschaften zusammenzufinden, die für konkrete Angelegenheiten agieren. Über politische Trennlinien hinweg. Ob das in einem von Furcht durchtränkten Polen möglich ist?
 

Tomasz Kireńczuk ist Theaterkritiker, Dramaturg, Kurator von Kunstprojekten und Programmdirektor des Teatr Nowy in Krakau.

 

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