Na skróty:

Przejdź bezpośrednio do treści (Alt 1) Przejdź bezpośrednio do menu głownego (Alt 2)

Wywiad z Andrzejem Tobisem
Rzeczywistość pisze najdziwniejsze scenariusze

W ostatnich latach polski artysta Andrzej Tobis wyszedł poza krąg wielbicieli malarstwa awangardowego. Od 2006 roku z benedyktyńską cierpliwością i niemałym poczuciem humoru tworzy cykl fotograficzny „A-Z (Gabloty edukacyjne)”. Punktem wyjścia realizowanego projektu stał się ilustrowany słownik niemiecko-polski („Bildwörterbuch Deutsch und Polnisch”) z 1954 roku, którego hasła przyporządkowano fotografiom zrobionym na terenie Polski. Z autorem rozmawiamy o kulisach projektu.
 

Agata Michalak

Fotografia ilustrująca hasło „drzwi zasuwowe“ Fotografia ilustrująca hasło „drzwi zasuwowe“ | © Andrzej Tobis Jak narodził się ten cykl?

Byłem i jestem przede wszystkim malarzem. Proces, który doprowadził do tego, że zająłem się tym projektem, polegał na odchodzeniu od świata wyobrażonego i dochodzeniu do realnego. W moich obrazach rzeczywistość nabierała coraz większego znaczenia. Na początku XXI wieku kupiłem tanią cyfrówkę. To była nowość – zrobienie zdjęcia nic nie kosztowało i można je było zobaczyć natychmiast. Fotografowałem wtedy dużo, jednak zdjęcia były dla mnie tylko szkicami do obrazów.
 
Chciałeś wyeliminować kreację, co oczywiście jest mrzonką...

Absolutnie tak, jednak oczywiste jest, że w porównaniu z malarstwem fotografia umożliwia bardziej obiektywną rejestrację świata. Z czasem sama rzeczywistość zaczęła domagać się większej uwagi. Kupiłem lepszy aparat, chociaż wciąż nie wiedziałem, po co mam fotografować. Nie chciałem być „fotografem pejzaży miejskich”. Nie przypominam sobie również, w jakich okolicznościach sięgnąłem po pierwsze wydanie Słownika ilustrowanego języka niemieckiego i polskiego.
 
Nie było okrzyku „Eureka!”?

Nie, może akurat porządkowałem książki na półkach. W każdym razie miałem ten słownik w domu od lat. Uwiodła mnie w nim naiwna próba całościowego opisu świata w obrazkach. Chciałem skorzystać z tej sztywnej formuły: ilustracja, numer z indeksu i hasło w dwóch wersjach językowych. Wiedziałem od początku, że moim celem nie jest całościowa „rekonstrukcja” słownika. Wiedziałem, że to będą tylko fragmenty rzeczywistości plus strzępy języka, zachowujące razem pozór systematyki. Jestem przekonany, że rzeczywistość wymyka się całościowemu obiektywnemu opisowi. Szybko zarysowały się konceptualne ramy moich działań: obiekty i sytuacje muszą być znalezione, nie mogę ich aranżować, fotografie mogą być wykonane tylko na terenie Polski, czyli na terytorium przypisanym konkretnemu – w tym wypadku polskiemu –językowi. To miała być polska reedycja słownika opracowanego pół wieku wcześniej przez niemieckich redaktorów. Jest więc tylko język i rzeczywistość, powiązane ze sobą, i ja – poszukujący tych powiązań.
 
Dlaczego nie szukałeś obiektów zdjęciowych za granicą?

To musiała być rzeczywistość w stanie surowym. W związku z tym percepcja musiała zostać na tyle uwolniona od wszelkich zakłóceń – w tym od efektu egzotyki – na ile to możliwe. Nawet na Słowacji nasze postrzeganie rzeczywistości będzie zaburzone w stosunku do spojrzenia Słowaków, dla których tamtejsza rzeczywistość jest przezroczysta. Jest to też rzeczywistość współtworzona przez język słowacki, nie przez język polski. Chciałem więc zredefiniować czy zobaczyć na nowo tę rzeczywistość, która dla mnie jest przezroczysta, i którą współtworzy język (mój pierwszy) przypisany tej rzeczywistości.
 

  • Fotografia ilustrująca hasło „truskawka“ © Andrzej Tobis
    Fotografia ilustrująca hasło „truskawka“
  • Fotografia ilustrująca hasło „ćwiczenia z szafą“ © Andrzej Tobis
    Fotografia ilustrująca hasło „ćwiczenia z szafą“
  • Fotografia ilustrująca hasło „łącznik“ © Andrzej Tobis
    Fotografia ilustrująca hasło „łącznik“
  • Fotografia ilustrująca hasło „maczuga“ © Andrzej Tobis
    Fotografia ilustrująca hasło „maczuga“
  • Fotografia ilustrująca hasło „chmura kłębiasta“ © Andrzej Tobis
    Fotografia ilustrująca hasło „chmura kłębiasta“

 
Co cię zaskoczyło w pracy nad „A-Z”?

Robię to już tak długo, czyli 14. rok, bo wciąż znajduję zaskakujące mnie sytuacje – właśnie przez klucz języka. Ten projekt nie polega na ilustrowaniu jakichś abstrakcyjnych definicji, lecz na wyjściu z tymi definicjami w świat i na próbie przyklejenia ich do realnych sytuacji. To jest super. Wiadomo, że to subiektywna manipulacja i że to ja wybieram, do czego daną definicję przykleić. Okazuje się, że patrzenie na rzeczywistość przez pryzmat zbioru definicji daje czasem zaskakująco odświeżającą wizję świata.
 
Daje się zauważyć degradację języka, którym opisano w słowniku świat lat 50., a desygnaty znikają. Jesteś piewcą przemijania?

Najbardziej interesują mnie te momenty, w których relacja słowa do obrazu nie jest oczywista. W sposób najbardziej naturalny dzieje się to właśnie wtedy, gdy obiekt rozpada się fizycznie albo pierwotny kontekst jego powstania wietrzeje. Świetnym przykładem są pomniki: obiekty pomyślane jako nośniki idei. Wiele z nich stało się już nieaktualnych. Co wtedy z pozostawioną formą? Ona nadal istnieje, wokół chodzą ludzie, którzy mają w głowach zupełnie inne podejście do świata. W pustą skorupę można włożyć mnóstwo rzeczy. Zhakować pomniki jest łatwo. Pomniki to tylko jeden przykład, na szczęście w pracy nad A-Z istnieją różne klucze łączące obraz ze słowem.
 
Z rzadka zdarza ci się fotografować jakieś hasło na nowo. To nie jest kolejny krok do szaleństwa?

Jestem otwarty na takie sytuacje...
 
Ale celowo ich nie poszukujesz?

Nie. Chyba że mam informację o konkretnym obiekcie, wtedy jadę go obejrzeć. To chyba zrozumiałe: jeżeli w piątym roku pracy trafiam na obiekt, który ilustruje hasło „truskawka”, to musi być to obiekt interesujący, prawda? Jaki więc musi być ten drugi, nowszy obiekt, żeby zdołał przebić pierwszy? W przypadku „truskawki” tak się akurat zdarzyło. Obok Serocka stała gigantyczna konstrukcja w formie truskawki, która reklamowała zakład uprawy owoców. Pierwszy raz sfotografowałem ją w 2009 roku, gdy jeszcze pełniła swoją funkcję. Ale nie byłem zadowolony, bo od najbardziej eksponowanej strony miała napisy, które wprowadzały dodatkowe niepotrzebne komunikaty i wizualnie zaśmiecały kompozycję. W 2015 roku sfotografowałem inny obiekt ilustrujący hasło „truskawka”. Po pewnym czasie dowiedziałem się, że truskawka z Serocka się przewróciła, bo i zakład chyba padł. Nikt o upadłą truskawkę nie dba, leży i malowniczo niszczeje. Tak więc w 2018 roku pojechałem tam specjalnie po raz drugi. Faktycznie, leżąc, zdążyła się już zestarzeć i wyglądała świetnie. Zrobiłem zdjęcie w pełni lata, w tle były wspaniałe zielone korony drzew, a pośrodku ten piękny, rozpadający się czerwony owoc. Ostatniej jesieni znów tamtędy przejeżdżałem i zrobiłem jej jeszcze jedno zdjęcie. Być może je wykorzystam do zilustrowania innego hasła – wtedy będzie to w historii projektu jedyny obiekt, który sfotografowałem dwa razy, aby ukazać dwa różne hasła.
 
Ile jest zdjęć?

Około 1100.
 
Zdarza ci się przełazić przez płoty, zakradać na posesje, fotografować po nocy. Jesteś trochę psychologiem, a trochę komandosem.

Zawsze mam w samochodzie drabinkę i gumowce. Czasem musisz na przykład wejść w pulchną i rozmokniętą ziemię na świeżo zaoranym polu. Przejrzałem też przepisy prawa regulującego, co można, a czego nie można fotografować, co jest dozwolone w konkretnych sytuacjach. Notabene, w tym względzie jest duża różnica między prawem polskim a niemieckim: gdy w Niemczech nagrasz film i przypadkowa osoba znajdzie się w kadrze, może podejść do ciebie i zażądać usunięcia widea, a ty, w świetle prawa, musisz to zrobić. W Polsce nie musisz, jeśli osoba jest tylko elementem tła. Co ciekawe, nie potrzebujesz też zgody właściciela, aby sfotografować jego dom pod warunkiem, że stoisz na chodniku lub drodze publicznej. Oczywiście, publikacja takiego zdjęcia bez zgody to już bardziej skomplikowana sprawa. Pojawia się ewentualna kwestia ochrony danych osobowych. Towarzyszący upublicznieniu opis można potraktować – w zależności od charakteru – jako zniesławienie itd. Sam obiekt można sfotografować bez problemu, czego właściciele zazwyczaj nie wiedzą. Miałem kiedyś taką sytuację, kiedy w jednej wsi robiłem zdjęcie pomnika, a w tle stał dom. Z domu wyszedł starszy pan i powiedział, że sfotografowałem jego dom. Ja mu na to, że sfotografowałem obiekt, który stoi na pierwszym planie, a jego dom mnie nie interesuje. Pan odparł, że nie mogę fotografować jego domu bez jego zgody. Wytłumaczyłem mu grzecznie, że nie mam żadnych złych zamiarów i że nie ma przepisu zakazującego robienia zdjęć w takiej sytuacji. Pan twierdził, że taki przepis na pewno istnieje. Ta różnica zdań nie była w moim odczuciu kłopotliwa. Problem polegał na tym, że starszy pan stał się agresywny i złapał mnie za ramię. W pewnym momencie puścił mnie i wykrzyknął: „O, właśnie wyjeżdża ksiądz proboszcz. Jego zapytamy, on na pewno będzie wiedział, jak to jest”. Odpowiedziałem, że nie mam nic przeciwko, więc może zapytać proboszcza. Ksiądz wyjechał samochodem z terenu parafii, przejechał powoli gruntową drogą obok nas, skręcił na asfaltówkę i odjechał. Trwało to z minutę, podczas której starszy pan stał w milczeniu i ani drgnął. Zapytałem go, dlaczego nie zatrzymał księdza, a on odparł: „A co będę księdzu głowę zawracał!”.
 
  • Fotografia ilustrująca hasło „bezgłowiec“ © Andrzej Tobis
    Fotografia ilustrująca hasło „bezgłowiec“
  • Fotografia ilustrująca hasło „przekrój podłużny“ © Andrzej Tobis
    Fotografia ilustrująca hasło „przekrój podłużny“
  • Fotografia ilustrująca hasło „rakieta“ © Andrzej Tobis
    Fotografia ilustrująca hasło „rakieta“
  • Fotografia ilustrująca hasło „szczelina między zębami“ © Andrzej Tobis
    Fotografia ilustrująca hasło „szczelina między zębami“
  • Fotografia ilustrująca hasło „trójskok“ © Andrzej Tobis
    Fotografia ilustrująca hasło „trójskok“
  • Fotografia ilustrująca hasło „sygnał świetlny“ © Andrzej Tobis
    Fotografia ilustrująca hasło „sygnał świetlny“

 
Z jakim przyjęciem spotkał się twój projekt w Niemczech?

Mam na ten temat jedynie kilka obserwacji i kilka odbytych rozmów, więc trudno mi o jakieś ogólne wnioski. Niemiecki odbiorca najczęściej nie ma szerokiej wiedzy na temat polskiej rzeczywistości, co łatwo nam zrozumieć, kiedy sobie uświadomimy, że nasza wiedza o rzeczywistości, na przykład litewskiej czy ukraińskiej, też jest ograniczona i obciążona wieloma stereotypami. Przeciętny Niemiec oglądający wystawę projektu A-Z (Gabloty edukacyjne) ma prawo nie wiedzieć, czy sfotografowana sytuacja jest typowa, czy może jest to ewenement w skali kraju. Widz niemiecki, bardzo politycznie poprawny, nigdy się nie śmieje, nawet jeśli sfotografowana sytuacja jest ewidentnie absurdalna. W sumie go rozumiem.
 
„A-Z” tylko wydaje się prosty w odbiorze dzięki pozornemu tłumaczeniu haseł z jednego języka na drugi.

Kiedy pokazywałem cykl w Instytucie Polskim w Düsseldorfie, jeden z niemieckich pracowników zabawiał mnie rozmową i wyznał, że A-Z bardzo mu się podoba. Dodał, że chętnie uczyłby się polskiego z tego słownika, bo inne słowniki są takie nudne. Nie wiem, czy to był żart.
 
Świadomie rezygnujesz z czytelności tego projektu dla niemieckiego odbiorcy, bo hasła są tłumaczone wizualnie tylko w jedną stronę. Chociażby hasło „bezgłowiec”, które w wersji niemieckiej jest śrubą („Stiftschraube”), a w polskiej – pomnikiem bez głowy. Nie czyniono ci z tego zarzutu za granicą?

Słynny bezgłowiec ma się nijak do niemieckiej definicji! Absolutnym priorytetem jest dla mnie korespondencja języka polskiego z obrazem. Oczywiście, biorę też pod uwagę relację „język niemiecki – obraz”. Jednak „bezgłowiec” to przypadek szczególny z co najmniej dwóch względów. Po pierwsze, jest to hasło, w które wkradł się błąd translatorski, od momentu pojawienia się w oryginalnym niemieckim słowniku. Nikt w Polsce nie nazwie takiej śruby „bezgłowcem”, nikomu na hasło „bezgłowiec” nie przyjdzie na myśl obraz takiej śruby. Po drugie, gdy patrzymy na to zdjęcie, nie mamy żadnych wątpliwości, że przedstawia ono właśnie „bezgłowca”. Relacja słowo-obraz jest tu bardzo mocna. W oryginalnym słowniku jest sporo haseł o takim „poetyckim” potencjale. Chętnie z tego potencjału korzystam, choć staram się go nie nadużywać. Nie zapominajmy też, że mamy tu do czynienia ze sztuką, a nie z pracą nad klasycznie rozumianym słownikiem. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z bardzo silnych przyzwyczajeń ludzkiego umysłu do systemów porządkujących rzeczywistość. Zakłócenia w takich systemach wywołują dyskomfort. Ten projekt jest w pewnym sensie wirusem w takim systemie. Jedna krytyczka sztuki powiedziała mi, że nie wypożyczono jej w bibliotece uniwersyteckiej książki poświęconej mojemu projektowi, bo regulamin biblioteki nie pozwala na wypożyczanie słowników.
 
Czy istnieje hasło, którego nigdy nie uda ci się odwzorować?

Najprawdopodobniej nie uda mi się sfotografować „Socjalistycznego Związku Kobiet Niemieckich” na terenie Polski. Oryginalny słownik obfituje w nazwy organizacji, z których większość już nie istnieje.
 
Podobno robisz ten projekt falami. Czyżby męczyła cię polskość?

Do końca nie jestem pewien, co jest skutkiem, a co przyczyną. Gdy nie pracuję nad tym projektem, to maluję. Nie wiem, czy maluję, gdyż jestem zmęczony Polską, czy nie robię zdjęć, bo maluję. Ale jedno jest pewne: nie potrafię robić tych dwóch rzeczy jednocześnie. Chodzi nie tylko o intensywny tryb pracy, lecz także o inny rodzaj bycia w świecie. Praca nad obrazem to zamknięcie się w pracowni; czas, kiedy mocniej i inaczej filtruje się rzeczywistość. Natomiast A-Z to zanurzenie się w rzeczywistości; może nie większe niż przeciętnej osoby. Jednak dla mnie – kogoś z poczuciem dystansu wobec świata – to dużo.
 
To taka twoja „splendid isolation“?

Pytanie, czy faktycznie splendid. Nie zawsze [śmiech].
 
Nieprzypadkowo użyłam terminu z historii Wielkiej Brytanii, bo mam wrażenie, że w twoim poczuciu humoru jest brytyjski duch.

Jest to chyba częścią mojej strategii przetrwania. Rzeczywistość bywa absurdalna – śmieszna i straszna jednocześnie. Czasami trudno wytyczyć tu granicę. Życie pisze też najbardziej zadziwiające scenariusze: idziesz do najbliższej lecznicy dla zwierząt, a tam pani weterynarz nazywa się Gad.