Вы сняли уже два фильма о материнстве. И в обоих вы занимаетесь не только этическими вопросами, но и правовыми аспектами, а закон – это то, что постоянно меняется. В России мы думаем, что Германия – рай для гомосексуальных пар. Но ваш фильм «Две матери» рисует совсем другую картину. Хотя, наверное, с 2013 года, то есть с момента съемки, много чего изменилось?
Все осталось по-прежнему. Кое-что изменилось в законе, затрагивающем спермобанки. Теперь он стал еще строже.
Что касается абортов, они в Германии «противозаконны, но не наказуемы». Что вообще это значит?
В целом аборты запрещены. Но есть исключительные случаи. А именно – если женщина не чувствует себя в состоянии родить ребенка, она может сделать аборт. До третьего месяца легче, чем после. Но если у ребенка есть какое-то отклонение, женщина может и позже принять это решение. То есть вот это чувство матери «я не могу» важнее, чем закон.
Но не чувство отца. Так говорит и ваш фильм.
Так решила природа, т. к. ребенок находится в животе женщины. Конечно, всем бы хотелось, чтобы семья была едина в своем решении, чтобы мужчина и женщина придерживались одинаковых мнений. Но если так не получается, то мужчина не может решать. Если смотреть на статистику, пары, в которых рождаются дети с отклонениями, очень часто расстаются после этого, и ребенок остается с женщиной.
Ваша главная героиня – публичная персона, стендап-комедиантка. Для вас это было важно, чтобы создать контраст между комедией и трагедией или также для того, чтобы задаться вопросом, все ли темы могут служить поводом для общественного разговора?
Немного того и того. Я с самого начала знала, какой будет последняя сцена. Главная героиня публично исповедуется: «Я совершила поздний аборт. Я не знаю, правильно это или нет. Но я это сделала». Тогда я стала думать, что она за публичная персона, и поняла, что отстранить от этой драмы может только то, если кто-то будет смеяться. И что еще сложнее – если он будет не сам смеяться, а заставлять смеяться других.
Вы сразу знали, что ваш второй фильм продолжит тему материнства?
Нет, я совсем этого не хотела. У меня всегда много тем для потенциальных фильмов. Я долго собираю материал. И однажды замечаю, что какая-то одна тема интересует меня больше всего. Я даже подумала: не могу же я все время делать фильм о беременных. Тогда меня будут считать тетушкой, помешанной на беременности. Но в то же время, это тема так важна. И о ней так мало снято фильмов.
Для первого фильма вы собрали опыт 4 пар. Для «24 недель» тоже было несколько прототипов?
Я встретила три пары. Но одна из них оказалась мне особенно близка. Мы говорили спустя 2 недели после того, как они сделали аборт почти на 34-й неделе. Мы сидели в кафе в Берлине. И проплакали 4 часа. Все. Вместе. Муж, жена и я. Я все это записала на диктофон. Потом мы прослушали эту запись еще раз вместе с соавтором сценария. И уже с этим материалом продолжили работать.
Эта пара должна была принять решение только наедине с собой или же они тоже были публичными людьми?
Нет, они не были публичны. Это моя фантазия. То есть он в какой-то степени публичный человек, но он не выступает на сцене. Они никому не рассказывали об этом. Это было тайной. И так поступают большинство женщин – они сохраняют это в себе. Я недавно встретила эту пару. Сейчас они счастливы. У них появился ребенок. Жена почти сразу после того случая снова забеременела. Правда, она говорит, что один ребенок не компенсирует другого. Но оба сейчас знают, зачем они живут.
В вашем фильме женщина, которая произвела на свет не жизнь, а смерть, должна пройти еще через дальнейшие мучения – положить абортированного ребенка к груди и разрешить сделать его фотографию, а потом забрать ее. Неужели действительно существуют такие издевательские правила?
Нет, нет такого закона, что они должны так поступить. Но им это рекомендуют. Когда человек умер, у вас остаются воспоминания о нем. Но когда умирает ребенок, после него ничего нет. Психологи говорят, женщины, которые этого не сделали, потом жалеют, что не сфотографировали ребенка. Это звучит как-то зловеще. Но позже у тебя появляется чувство, что тебе легче справиться с этой ситуацией, если у тебя есть такое фото. Кроме того, женщины часто говорят – ни в коем случае, и их, конечно, все понимают. Но после рождения, их еще раз спрашивают, должны ли сделать фотографию, и тогда большинство отвечает – да. Еще психологи советуют женщинам не просто взять ребенка на руки, но и посмотреть на него. Это потом помогает проработать потерю.
Ваш метод работы заключается в погружении актеров в реальность. В «Двух матерях» было только две актрисы, все остальные персонажи – реальные люди, играющие самих себя. В «24 недели» врачи и публика настоящие. Но есть что-то, что противоречит этой документальной стилистике – сцены, где вы показывает ребенка в утробе.
Я непременно хотела показать ребенка и сделать это тоже максимально натуралистично. Это реальные съемки в материнской утробе, которые были сделаны во время операции. В Германии есть всего 4 врача, которые оперируют в утробе матери. Они делают три дырочки: одна для камеры, две – для приборов. И так оперируют, глядя на экран. Этому врачу мы дали нашу камеру, которая была лучше, чем его, и потом использовали эти снимки. Так что я снова старалась быть реалистичной и аутентичной. Я хотела дать ребенку лицо, потому что ведь ребенок тоже был. О нем и есть весь фильм. Он ведь жил, и это был человек.
Вам не кажется, что эти сцены можно расценивать как осуждение?
Существовала действительно такая опасность. Один мой знакомый так и сказал: если ты показываешь нерожденного ребенка, ты автоматически начинаешь судить. Но нет, я так не думаю. Я как автор не выступаю ни за, ни против поздних абортов. Но в то же время мы не можем делать вид, что ребенка не было. Просто вся эта тема ужасно болезненна.
Вы наделили ребенка лицом, но не врача.
Он сам хотел остаться неизвестным. Потом, правда, сказал, что хочет посмотреть черновой монтаж. Для меня как для режиссера это было настоящей катастрофой. Но при просмотре он плакал и потом сказал, он считает фильм грандиозным, именно так все и обстоит в реальности, и поэтому он разрешает мне показать его лицо. На что я ответила, что его лицо-то я не снимала. Он также разрешил оставить его голос и имя, но я оставила только голос и дала ему мое имя. Врачи, которые делают поздние аборты, стыдятся этого. Они не говорят об этом, это табу.
Зачем тогда они это делают?
Когда я об этом его спросила, он сказал, что он считает своим предназначением помогать женщинам в любое ситуации: когда они хотят ребенка и когда не хотят. Он говорит – это не его решение, это ее решение. Но есть случаи, когда он отказывается, если, к примеру, замечает, что женщина не уверена и просто хочет как можно скорее принять какое-то решение. Тогда он советует обратиться к другому врачу.
Есть два момента в фильме, когда главная героиня смотрит в камеру, например, в церкви...
Даже три.
Значит, я один пропустила. Она обращается к зрителям? Ищет понимания?
Да, можно так сказать. Еще я думала о Сверх-я, о совести. Или же она смотрит на зрителя и спрашивает, что бы ты сделал на моем месте. Я использую много средств, чтобы зритель почувствовал, будто он – это она.
Недавно состоялась немецкая кинопремия. И три самых важных приза получили фильмы, сделанные женщинами: «Тони Эрдман» Марен Аде, «Дикая» Николетт Кребиц и «24 недели».
Минуточку. Другая последовательность: «Тони Эрдман», «24 недели» и «Дикая» – другая последовательность.
Да, простите. Ваш фильм получил «серебро». Так вот, три режиссера-женщины. И все-таки даже в Германии в киношных кругах часто можно слышать такую фразу, что существует мужской шовинизм в профессии режиссера.
Действительно в этой профессии все еще нет равноправия, т. к. женщин-режиссеров гораздо меньше, чем мужчин. И женщинам сложнее.
В том числе получать финансирование?
Для меня с этим никогда не было проблем, т. к. оба моих фильма были очень успешными. То есть я не могу сказать, что я ощутила это на своей шкуре. Но я знаю, что многим моих подругам-режиссерам живется гораздо сложнее. Дело не в том, что им не достаются деньги. А в том, что им не достаются большие деньги. Большие фильмы по-прежнему делаются мужчинами. Хотя в данный момент мне кажется, что быть женщиной – это все-таки преимущество, т. к. это постоянно обсуждается. В каждом интервью я рассказываю о том, что я женщина, и как-то высказываюсь по этому поводу.
