Быстрый доступ:

Перейти к содержанию (Alt 1)Перейти к навигации второго уровня (Alt 3)Перейти к навигации первого уровня (Alt 2)

«Нужно перестать сравнивать периоды жизни между собой»

Соня Максименко | © Goethe-Institut Moskau

Каковы особенности старения в Германии, чего боятся немцы перед выходом на пенсию и как бороться с эйджизмом — об этом журналистка Анна Лалетина поговорила с Хансом-Вернером Валем, психологом и одним из директоров «Сети исследования старения» (Netzwerk AlternsfoRschung) из Университета Хайдельберга.

Анна Лалетина

Каковы особенности старения в Германии, социоэкономические и культурные? Люди, живущие в России, часто думают, что у немецких пенсионеров нет почти никаких проблем: что их пенсии высоки, они много путешествуют и могут положиться на систему здравоохранения. Но наверняка все не так однозначно.

Я могу себе представить, что такие идеализирующие представления существуют. Возможно, они отчасти оправданы. Действительно, в Германии один из самых больших показателей продолжительности жизни в мире. У нас высокая материальная стабильность, хорошие жилищные условия, комплексное страхование на случай болезни и потребности в уходе и, если сравнивать с другими странами, очень хорошая система здравоохранения.

Все эти факторы способствуют высокому уровню жизни в пожилом возрасте, но мы не должны останавливаться на достигнутом. Возможно, я, как выражаются в Германии, придираюсь к мелочам, но я хотел бы выделить несколько пунктов, которые вызывают у меня тревогу. В Германии растет уровень бедности среди пожилых людей. Это связано с продолжительностью жизни и с меняющимися условиями работы. Обширная группа людей состоит в неустойчивых трудовых отношениях, которые предполагают недостаточный уровень социального обеспечения, что также может сыграть негативную роль в старости. Люди живут дольше, но и период, когда они нуждаются в помощи, тоже увеличивается. Эйджизм — дискриминация по возрасту — в Германии также проблема и повод для беспокойства. Еще одна большая тема — дигитализация, изменение общества посредством цифровых медиа. Кажется, о пожилых людях при этом слегка забыли. В этой связи между разными поколениями не достигнут такой уровень солидарности, какого бы я желал.

Если возможно сказать обобщенно: какие в Германии существуют страхи, связанные со старением?

Актуальный страх сейчас — заразиться COVID-19. Пожилые люди ощущают себя частью группы риска. Изоляция домов престарелых, вызванная коронавирусом, далась многим жителям и жительницам этих учреждений нелегко. Также люди боятся, что из-за нужды в постоянном уходе им придется переехать в дом престарелых. Вряд ли большинство пожилых людей мечтают об этом. Еще один страх — страх деменции. По результатам исследований, страх перед этим состоянием среди людей старше 55 лет находится на третьем месте после страха перед раковыми и сердечно-сосудистыми заболеваниями. Также люди боятся обеднеть и стать зависимыми от помощи государства.

Вы уже упомянули, что в немецком обществе существует эйджизм, то есть дискриминация пожилых людей. Думаю, она есть по всему миру. Как в Германии проявляется этот вид дискриминации?

Это в принципе глобальный феномен. Кажется, в азиатских странах эйджизм чуть менее распространен, но в целом дискриминация пожилых людей наблюдается везде, что, конечно, парадоксально, потому что пожилое население увеличивается. Становится жутко от мысли, что эта растущая группа людей подвергается дискриминации.

В Германии есть проблемы в системе здравоохранения. Иногда пожилых людей, особенно в больницах общего профиля, игнорируют или же относятся к ним так, будто они лишь источник беспокойства для других пациентов. Возраст также влияет на медицинские решения, хотя, конечно, законодательно это запрещено. Например, когда нужно решить, «есть ли смысл» сделать человеку, которому за 80 лет, операцию на тазобедренном суставе. Конечно, никто не признается, что рассуждает подобным образом.

Кроме того, много проявлений эйджизма было во время кризиса, вызванного коронавирусом, особенно во время первой фазы, когда людям было предписано изолироваться. Очень многое связывали с биологическим возрастом. «Это из-за стариков нам приходится сидеть дома», «Само собой, старики должны уступить, если не будет хватать мест в отделениях интенсивной терапии» — подобные идеи высказывались в Германии, и, конечно, это не что иное, как эйджизм. Ошибочно говорить, что все пожилые люди находятся в группе риска. У большей части тех, кому за 65 лет, такой же высокий или низкий риск заболеть или умереть, как, например, у тех людей, которым от 40 до 64 лет и у которых часто есть серьезные хронические заболевания.

Другая область, в которой дискриминируют пожилых людей, — это выдача кредитов. Человеку старше 70 лет не так-то легко получить кредит. В эпоху длинной жизни 70-летний человек в среднем проживет еще 15-20 лет, но банки очень строги и еще, видимо, не осознали, что уже давно появилась новая прослойка пожилых клиентов и клиенток.

Влияет ли опыт дискриминации на самовосприятие пожилых людей, и если да, то как? Ведет ли опыт дискриминации к самостигматизации?

Конечно, можно сказать: да, дискриминация существует, но пожилые люди просто пропускают все это мимо ушей и не позволяют этому влиять на себя. Однако множество исследований показывают: стигматизирующия высказывания в адрес пожилых падают на благодатную почву, то есть они присваиваются теми, на кого направлены. Выстроенные в том числе благодаря науке позитивные представления о старении, согласно которым в пожилом возрасте есть возможности и потенциал, могут таким образом быть быстро уничтожены. Известно, что негативные стереотипы о старении распространяются быстро, они коварны, поэтому их негативное воздействие проявляется непроизвольно.

Как старение представлено в средствах массовой информации? И какой репрезентации старения вы бы желали?

В немецких исследованиях 60-х-70-х годах было установлено, что старение представляется стереотипно негативно. Сейчас это изменилось. Перед нашими глазами множество позитивных образов старения. Однако есть и нечто вроде карикатур нового возраста: изображения очень расслабленных, суперпродуктивных, суперспортивных, летающих по миру, путешествующих на огромных круизных лайнерах пожилых людей, которые, судя по всему, проживают самую замечательную фазу жизни. Эти представления тоже не очень полезны и просто утрированы. Многие пожилые люди, вероятно, скажут: это совершенно не похоже на мою жизнь, это вздор, мое старение выглядит не так. Так что, хотя в репрезентации старения есть позитивные изменения — в том, что касается разных и лучше отражающих действительность образов старения, — искаженных представлений все еще много.
 
В то же время медиа по-прежнему очень ориентированы на молодежь, особенно телевидение, хотя как раз люди более старшего возраста воспринимают телевизионный контент гораздо интенсивнее, чем молодежь. Например, на ТВ у нас с некоторого времени наблюдается засилье криминальных фильмов — и там пожилые люди часто представлены как те персонажи, которые не могут дать хороших свидетельских показаний, все забывают, ведут себя странновато, которым другие персонажи часто приписывают деменцию. Таким образом негативные картины старения инсценируются снова и снова, и, конечно, это нехорошо.
 
Мне кажется, дискриминация пожилых людей очень связана с эйблизмом (дискриминацией людей с инвалидностью и/или хроническими болезнями) и, чтобы искоренить эйджизм, мы должны бороться также и с эйблизмом. Потому что, когда ты понимаешь, что жизнь имеет ценность даже тогда, когда ты, может быть, не совсем здоров, становится проще принять старение. Так что нужно подходить к вопросу борьбы с эйджизмом интерсекционально — так мне это видится. А как вы это видите? Как бороться с эйджизмом?

Интерсекциональность как пересечение разных видов дискриминации — это в любом случае хорошее ключевое слово. Например, женщина в возрасте подвергается большей дискриминации, а пожилая женщина с деменцией — еще большей. В последнем случае друг на друга накладываются три вида дискриминации: эйджизм, сексизм и дискриминация по отношению к лицам с психическими расстройствами.

Все это требует действий на многих уровнях. Большая ответственность лежит на политиках. Какой образ картину старения они распространяют? Говорят ли политики о пенсионерах и пенсионерках в основном как о тех, кто перегружает систему здравоохранения? Мы должны ждать от политиков, что они не ограничатся однобокими представлениями о старости.
Большая чуткость и своего рода самоконтроль со стороны СМИ тоже важны. Например, нередко в ежедневных газетах встречаются пассажи о том, что старики забывчивее и болезненнее, чем остальные, как если бы это была абсолютная истина.

Кроме того, важно давать слово пожилым людям и перестать относиться к ним свысока, в том смысле, что не надо решать за них, что им требуется. Пожилые тоже должны действовать: не соглашаться на все, что им предлагают, высказаться, создавать объединения и представительства, не пренебрегать юридическими способами защиты своих прав.

Но есть и позитивные изменения: мы видим, что пожилые люди в Германии становятся все более важными участниками рынка. Они платят за туристические услуги, покупают товары для дома и здоровья. Я убежден, что эйджизм вскоре станет вреден для бизнеса. Предприниматели, которые еще не озаботились демократическими изменениями в своих фирмах, лет через 20 будут проигрывать конкурентам — просто потому, что они не осознали, что пожилое население тоже нужно было учитывать в политике своего предприятия.

В целом, нам нужно перестать противопоставлять периоды жизни и вместе этого не забывать о том, что у каждого отрезка жизни есть преимущества и недостатки. Оставим это вечное сравнение с другими жизненными периодами, особенно с молодостью и якобы потерянной юностью.

В одном из интервью вы сказали: «Ухаживающий персонал, чей труд оплачивается слишком низко, наконец-то должен быть вознагражден по заслугам». Мне тоже кажется, что это очень важный пункт. Я сожалею, что профессии в инфраструктуре старения недооцениваются. Когда человек, ухаживающий за пожилыми людьми, хорошо зарабатывает, это сигнал обществу: это почетно, ухаживать за пожилыми. Это вопрос системы. Что вы думаете по этому поводу?

Я абсолютно с вами согласен и думаю, что это важный пункт для всех стран. В Германии детские воспитатели и воспитательницы, а также те, кто ухаживает за пожилыми, зарабатывают относительно мало. Но это одни из важнейших профессий в обществе, которое очень зависит от такого ресурса, как образование, и где люди живут все дольше. Хочется, чтобы люди наилучшим образом начинали жизнь и наилучшим образом из нее уходили. Эти профессии должны получить соответствующее признание. Во время коронавирусного кризиса сотрудникам домов престарелых пообещали разовую прибавку до 1000 евро. Это красивый жест, но людям этих профессий в принципе должны повысить зарплаты. Поэтому я надеюсь, что нынешний кризис поможет нам наконец осознать: это именно те профессии, которые незаменимы в обществе долгожителей.

Вам 66 лет. Теоретически вам еще год до выхода на пенсию. Чего вы ожидаете и что планируете?

В академических кругах и тем более если ты профессор, ты во многом находишься в привилегированном положении, и я очень благодарен за это. Я «старший профессор« в Университете Хайдельберга, что означает, что технически я на пенсии. Но я по-прежнему играю важную роль в своем университете. Я продолжаю свои исследовательские проекты, но пытаюсь найти баланс между работой и свободным временем. Хочется чаще видеть внуков, проводить больше времени с женой, продолжать заниматься хобби (я играю на скрипке), также мы с удовольствием ходим в музеи и на концерты. В общем, с одной стороны, я хочу продолжать заниматься тем, что мне важно. А с другой — немного расслабиться и не отдавать работе так много времени и не придавать ей такого значения, как раньше. Я думаю, это в целом хороший совет для людей моего возраста.