Интервью с Йенсом Зигертом
111 причин любить Россию

Йенс Зигерт, немецкий журналист, который с 1993 года живет и работает в России, написал книгу «111 причин любить Россию».

Сама концепция принадлежит издательству Schwarzkopf & Schwarzkopf: там уже вышли многочисленные книги под названием «111 причин любить…» (Канаду, Францию, футбол, грибы и т.п.). Так как Йенс Зигерт уже давно живет в России и ведет блог, посвященный стране, издательство предложило ему написать книгу для этой серии. После продолжительного обсуждения того, насколько сложное это чувство и как непросто оно проявляется, журналист в итоге взял заказ. И ему удалось показать Россию одновременно и с большой симпатией, и критически.

Господин Зигерт, вы написали книгу под названием «111 причин любить Россию». Вы любите Россию?

Й. Зигерт: Я просто-напросто не в состоянии на сто процентов любить нечто столь огромное, как целая страна. Я могу любить отдельных людей, еду, определенную музыку — можно даже сказать, я люблю музыку в целом, но нельзя сказать, что люблю всю музыку. Дело всегда в каких-то отдельных вещах. В итоге я, конечно, задумался, а что для меня значит «любить», и один из важнейших инсайтов, посетивших меня, был таков: когда люди говорят и думают о любви, обычно в голове у них возникает романтический образ любви — ее прекрасная сторона. Но я думаю, что настоящая, истинная любовь имеет также и негативную сторону. Тут меня в некотором смысле вдохновляет Томас Манн. Я, конечно, апеллирую к серьезному авторитету. Причем я имею в виду не размышления Томаса Манна о любви, а его размышления о красоте. На первой странице второго тома «Иосифа и его братьев» он пишет о том, что настоящая красота никогда не бывает совершенной. То, что мы считаем поистине прекрасным, всегда имеет изъяны. То же справедливо и для любви: то, что мы любим, всегда имеет изъяны. Нельзя любить нечто, лишенное недостатков, ведь объект без недостатков — это что-то нечеловеческое, искусственное. А искусственное мы не любим. Мы любим жизнь, живое. И вот так я отношусь и к России. Я люблю витальность этой страны, но когда кто-то пытается сделать из нее нечто искусственное, объект искусства, продукт идеологии — это уже не то, что я люблю.

Вы живете здесь уже очень давно, больше 25 лет, и вы повидали разные времена и разные стороны России. Какая Россия описана в книге?

Й. Зигерт: Моя Россия. Это очень личная книга о той России, которая внутри меня. Я убежден, что другой человек написал бы другую книгу, приводил бы другие рассуждения, по-другому расставлял бы акценты. Так что это очень индивидуальная книга. И, разумеется, речь в ней идет о стране, которая претерпела очень сильные изменения, уже хотя бы чисто визуальные. Сегодняшнюю Москву просто не узнать. Это совершенно не тот город, что 25 лет назад. Тогда я приехал в серый город, красок в нем почти не было. Сегодня он столь многоцветен, что, как говорится, иногда уже почти в глазах рябит. Настолько многоцветен, что уже практически невозможно выносить. Это с одной стороны. С другой стороны, некоторые вещи отличаются постоянством. Езжайте в сибирскую глубинку, и там вы найдете места, где время замерло. Внешним изменениям, разумеется, соответствуют изменения внутренние. Некоторые вещи не меняются или меняются очень, очень медленно. То есть не настолько быстро, чтобы за 25 лет можно было заметить разницу. Разумеется, сегодняшняя Россия отличается от себя столетней давности. Но это видно только на таком большом отрезке времени.
 

Говорят, язык определяет нашу картину мира. Может ли человек, совершенно не говорящий по-русски, понять Россию? Российскую действительность, российский менталитет?

Й. Зигерт: В принципе да, но это будет невероятно сложно. Я знаю, наверное, двух-трех людей, не владеющих русским языком, про которых могу сказать, что они довольно хорошо разобрались, как это страна устроена. Но это исключения. Почти все иностранцы, про которых я бы сказал, что они хорошо знают Россию, давно живут здесь и очень хорошо знают язык. Без языка крайне сложно — если получится, то это, скорее, везение, а не результат целенаправленных действий. Язык очень многое говорит о стране и о складе ума ее жителей. Об этом я пишу и в книге. Например, слово «обида» в русском используется совсем не так, как в других языках. В диапазоне от «ой, обидно, что это не получилось» до «мне за державу обидно», как в фильме «Белое солнце пустыни». Использование концепта «обида» в целом вообще своеобразно. Это то, что нельзя увидеть извне и прочувствовать без языка. Что же касается понимания, то, я думаю, что те, кто в наше время цитирует Тютчева*, утверждая, что Россию понять невозможно, не поняли Тютчева. Не могу себе представить, чтобы многозначительную фразу о том, что Россию нельзя постичь разумом, Тютчев сформулировал без (само)иронии. Он, «западник», страдал от этой ситуации.

Есть ли у вас любимые слова и выражения, которые особенно хорошо характеризуют Россию?

Й. Зигерт: Не такие, которые относились бы ко всей стране. Несколько, конечно, есть. Мне нравится много цитат из фильмов. Например: «Сейчас мы поглядим, какой это Сухов», — говорит Павел Луспекаев в фильме «Белое солнце пустыни». Я бы сказал, что в языках мне симпатичны определенные особенности. В русском мне нравится его чудесная лаконичность. Она состоит, например, в том, что можно опускать личные местоимения. Необязательно формулировать «он сказал», можно просто «сказал». Кроме того, формы настоящего времени глагола «быть» опускаются. И я просто обожаю русские деепричастия. Это такие слова, которые на немецкий переводятся только целым придаточным предложением. И потом, конечно, в каждом языке есть какие-то моменты, которые оказываются более точными, лучше выражают мысль говорящего, чем в других языках. Иногда это зависит от жизненных реалий, иногда так складывается случайно. Моя жена — русская, она прекрасно говорит по-немецки, и есть вещи, которые ни я, ни она никогда не говорим друг другу по-русски, а только в немецком варианте, потому что так быстрее — и наоборот. Например, русское слово «зануда» намного прекраснее, объемнее, чем немецкие аналоги, и одновременно благодаря своей «объемности» — намного конкретнее и понятнее.

В книге есть глава о том, что русские обычно легко делятся на две категории: одни любят Достоевского, чай и сыр, другие Толстого, кофе и колбасу. А кого предпочитаете вы — Толстого или Достоевского?

Й. Зигерт: Признаюсь, что эта идея исходит от моей жены. Она — однозначно из категории любителей Достоевского. Разумеется, она признает, что Толстой был великий писатель. Но просто не любит его. Я теперь тоже к этому склоняюсь, но вышло на самом деле интересно. Я попытался найти экспериментальное подтверждение выдвинутому тезису, но пока не нашел. Признаю, что число опрошенных было слишком мало, чтобы можно было делать какие-то достоверные статистические выводы. Но по моим наблюдениям, большинство людей в России действительно отдают предпочтение либо Достоевскому, либо Толстому. Пока что мне встречались очень немногие, которые бы симпатизировали обоим. Это интересно, ведь оба писателя были современниками, и в какой-то период даже жили в одном городе. Кстати, еще один интересный факт — нет свидетельств тому, что они когда-либо встречались. Для меня это из области фантастики. Два настолько значимых интеллектуала, в одной стране, в какой-то момент даже в одном городе — и не встречались. Это действительно странно.

Вы говорите, что для вас главная причина любить Россию — это люди. В книге приведен очень интересный список людей, каждый из которых для вас тоже причина любить Россию. По каким критериям вы их выбирали? Есть ли и другие, которые могли бы войти в этот список, но в итоге не были включены?

Й. Зигерт: Да, их много. Можно было бы вообще составить книгу из 111 «маленьких портретов». Так что окончательный список, конечно, не получился полным. Частично выбор очень личный — в этом списке люди, которые были и есть очень важны лично для меня. Но, конечно, я думал и о своих читателях, которыми наверняка будут по большей части немцы. Я ведь писал не для российских читателей, хотя я могу понять, что им тоже любопытно. Но в первую очередь задача заключалась в том, чтобы сделать Россию немного ближе к людям в Германии, и особенно к людям, которые не очень много о ней знают. Поэтому я часто выбирал людей из обычной жизни. В моей книге фигурируют, например, Петр Юрьевич — врач, практикующий китайскую медицину, или Макс Ефремович Гинденбург, человек, который застал весь Советский Союз от начала до конца. Но есть в книге и люди, которые совершали нечто не вполне обыденное. Которые хотели сподвигнуть свою страну на изменения. Хорошие люди, на примере которых можно показать, какой у этой страны потенциал. Также я включил в книгу несколько представителей так называемой «творческой интеллигенции»: немного российской культуры за рамками мейнстрима, который и так проникает в Германию и на Запад.

Если говорить о Советском Союзе, советском наследии — чувствуете ли вы границу между российским и советским?

Й. Зигерт: Нет, советское — это часть российского. Я бы не сказал, что советское существует отдельно от российского. Советский Союз был государством, где русское было определяющим, — то есть, он был русским, или, точнее, российским государством. В немецком языке есть такая проблема, что обычно понятия «русский» и «российский» передаются одним словом. Меж тем «русский» обозначает все этнически русское, например, язык и культуру, а «российский» относится к государству. Специальное слово «российский» в немецком языке фигурирует по большей части в научных текстах. В течение 70 лет Россия была советской, и это до сих пор часть жизни людей, которые родились или росли в Советском Союзе. Для всех, кто родился позже, это часть их истории. Поэтому я не противопоставляю эти два понятия друг другу. Советское — часть того, что сегодня называется российским. В Германии дело обстоит аналогичным образом: она вобрала в себя как Западную Германию, так и Восточную — то есть, ГДР и целый пласт марксизма. А если «отмотать» еще дальше, то мы увидим и совсем другой пласт. Я думаю, разделение тут было бы искусственным.
  Вы сказали, что эта книга написана для немецкой публики. Так как она вышла год назад, наверняка уже последовали реакции. Какие отклики поступили от русских, и какие от немцев? Может быть, какая-то реакция вас поразила, оказалась неожиданной?

Й. Зигерт: Меня поразило, что реакции были преимущественно положительными. Имидж России в современной Германии довольно неоднозначен. Большинство считает, что с Россией надо ладить. И одновременно есть и определенное беспокойство, и страх. И есть то, что произошло в последние годы: российская аннексия Крыма и война на востоке Украины, в результате чего снова оживают старые страхи: действительно ли эта страна, этот восточный сосед, так безопасна, как казалось в течение многих лет, опасна ли она сейчас или, может быть, не опасна вообще. Но в целом, я бы сказал, реакции были очень положительными. Как раз на фоне того, что многие, кому знакома моя критическая публицистика или мой блог, были несколько удивлены, что я написал книгу с таким названием. Но по прочтении отношение стало благосклонным; мне говорили: хорошо, что эта книга не рисует Россию исключительно в розовых тонах. Она показывает положительные стороны, но не обходит и проблемные. Я рад, что мне, видимо, удалось немножко пошатнуть стереотипы. Такие вещи заставляют людей задуматься. Жизнь не черно-белая, она всегда полна противоречий. Я очень страдаю от того, что в России многие, в том числе мои друзья, так приветствовали аннексию Крыма. Но это не значит, что вся страна внезапно превратилась в империю зла или империю тьмы или что-то такое. Это по-прежнему страна, где можно жить. Кто-то — кажется, Черчилль или Бисмарк — сказал, что Россия наш сосед, и через 50 лет будет нашим соседом, и через 100 тоже будет. Эта страна существует, и это надо принять как факт.

Возможно, после этой книги вы стали иначе смотреть на другие страны — возможно, и на Германию тоже?

Й. Зигерт: Да, разумеется. Мне кажется, если бы я писал такую книгу о Германии, она удалась бы мне значительно хуже. Несмотря на то, что я уже так давно в России и у меня столько русских друзей, русская жена. Я думаю, что все равно у меня в России сохраняется способность немного отстраниться, взглянуть на вещи со стороны. Моя способность смотреть на Германию столь же критически, как я смотрю на Россию, меньше. Это разная оптика, и, я думаю, об этом нужно просто поговорить в слух. Возможно, удастся понять что-то новое.

В итоге, вы смотрите на Россию извне или изнутри?

Й. Зигерт: С обеих сторон. Иногда, когда я в Германии рассказываю про Россию, я начинаю защищать Россию или критиковать ее сильнее, чем я делал бы это здесь. Ведь поведение любого человека всегда зависит от ситуации. Мы никогда не ведем себя так или иначе беспричинно, мы адаптируем свою коммуникационную стратегию к собеседнику. Поэтому я постоянно спрашиваю себя: насколько я уже обрусел? Есть пара характерных мелочей. Например, вот такая ситуация. Сидим за столом, что-то разливается по бокалам — вино, пиво, крепкие напитки. В Германии принято, что кто-то говорит «Прост!», или ничего не говорит, и все берут и пьют. Естественно, в России это совершенно невозможно. Кто-то обязательно произносит маленький тост или подводит к тосту. И в Германии в таких ситуациях я уже удивляюсь, почему никто ничего не сказал — я уже так к этому привык. Жизнь в России оставила следы и во мне. Если бы не оставила, это было бы нехорошо.

И в завершение — небольшой блиц-опрос. Я называю категорию, а вы в ответ называете человека, предмет или просто слово, которое, на ваш взгляд, хорошо характеризует Россию.
Музыка

Й. Зигерт: Надо отвечать спонтанно? Рахманинов. И Шнуров!

Место

Й. Зигерт: Соловки.

Еда

Й. Зигерт: Селедка под шубой.

Кино

Й. Зигерт: Балабанов.

Человеческие качества.

Й. Зигерт: Душевное тепло.

Слово

Й. Зигерт: «Зануда», хотя, в принципе, «обида».

Искусство

Й. Зигерт: Верещагин.

Все его картины или какая-то определенная?

Й. Зигерт: Нет, не все. Больше всего меня впечатляет свет на тех его картинах, которые были написаны в Центральной Азии. Прозрачность воздуха совершенно невероятная. Кроме того, меня очень тронули две его картины, которые, что самое забавное, висят в Бруклинском музее в Нью-Йорке. В России их в свое время не пропустила цензура. Одна называется «Дорога военнопленных». На ней изображена зимняя дорога, которую можно узнать только по телеграфным столбам на обочине и воронам на проводах. Это зимний пейзаж, написанный после русско-турецкой войны 1877-1878 годов. На обочинах лежат пленные, некоторые из них уже мертвы. Это картина огромного отчаяния. Она меня потрясла. Эта безнадежность. Верещагин интересен и в том смысле, что он был профессиональным военным. Он участвовал во многих войнах — не в качестве солдата, а уже в качестве живописца, и в более поздний период пришел к пацифизму. Именно из-за жестокостей войны, которые он повидал. Поэтому его творчество с одной стороны старо и традиционно, а с другой — невероятно современно.

Большое спасибо!

Книга «111 причин любить Россию» есть в нашей библиотеке.