Literatur Interview mit Margaretha Holmqvist

Nelly Sachs
© Suhrkamp Verlag

Zu Beginn der 1960er Jahre lernten Margaretha Holmqvist und ihr Mann, der Kritiker Bengt Holmqvist, Nelly Sachs kennen. Obwohl das erste Treffen sehr unvorbereitet stattfand, führte es zu einer engen Freundschaft. Unser Redakteur Daniel Pedersen hatte die Gelegenheit Margaretha Holmqvist zu interviewen, die viele Werke großer deutscher Schriftsteller der letzten Jahre übersetzt hat.

Die Freundschaft, die du und dein Mann Bengt Holmqvist mit Nelly Sachs hattet, ist gewissermaßen legendär geworden, nicht zuletzt weil ihr ihr während der letzten zehn Jahre ihres Lebens sehr nahe standet und ihr geholfen habt. Diese Zeit war von großen Schwierigkeiten geprägt, aber auch von der wichtigen Anerkennung, die sie durch den Nobelpreis bekam. Ich würde gerne wissen, wann und wo ihr sie zum ersten Mal getroffen habt.

Das war im Frühjahr 1961. Hans Magnus Enzensberger hatte uns gefragt, ob er eine Freundin zum Essen bei uns mitbringen könnte. Diese Freundin war Nelly Sachs. Bengt kannte sie schon, aber für mich war sie eine neue Bekanntschaft. Das Erste, was mir an ihr auffiel, waren die Augen – groß, dunkel und sehr schön, wenn auch wehmütig. Dann diese kleine, zarte Gestalt – sie war beinahe so klein wie unsere Kinder. Später beschrieb Nelly diese Begegnung als eine Sternstunde. Das war es auch für mich. So begann unsere Freundschaft.
 
Wann war das?

Nach meinen Tagebuchnotizen war es der 19. März 1961. Nelly war in der Klinik Beckomberga eingeliefert worden, und Enzensberger hatte sie von dort abgeholt.
 
Es ist merkwürdig, dass ihr sie noch nicht früher getroffen hattet, hattet ihr doch so viele gemeinsame Freunde. Und auch schon damals waren die literarischen Kreise in Stockholms wohl eher klein.

So klein dann vielleicht doch nicht, und Nellys Bekanntenkreis war zu dieser Zeit nicht besonders groß.  
 
Und die anderen schwedischen Kollegen? Weißt du, wie sie diese kennenlernte?

Johannes Edfelt war der erste, den sie traf, noch während des Krieges. Zu dieser Zeit wohnten sie und ihre Mutter auf Kungsholmen zur Untermiete bei einer Dame. Johannes, der zum Militärdienst einberufen war, kam einmal in Uniform dorthin. Nelly saß in der Küche und schrieb – die Mutter und sie teilten sich eine kleine Dienstbotenkammer, und als Johannes dort war, schlief die Mutter gerade – und über ihr war eine Wäscheleine gespannt. Es tropfte auf sie herunter, hat Johannes mir später erzählt.
 
Hat sie sich hier später mit euch getroffen?

Nicht in dieser Wohnung. Als wir Nelly kennenlernten, wohnte sie schon länger in Bergsundsstrand 23. Einige Jahre später zogen wir in ein neu gebautes Viertel in der Nähe. Sie war oft bei uns, und ich rief sie jeden Tag an. Jetzt war auch ihr Bekanntenkreis gewachsen. Sie bekam Besuch, vor allem von deutschen Schriftstellern, und man traf sich häufig bei ihr, aber auch bei uns. Sie traf auch ihre schwedischen Schriftstellerfreunde. Sie mochte Kunst und Musik, besonders Neue Musik, und einmal haben wir sie zusammen mit György Ligeti und Ingvar Lidholm und deren Frauen zum Essen eingeladen – das war ein gelungenes Treffen, soweit ich mich daran erinnere.

Zu Nellys frühsten Freunden zählten vor Allem Ragnar Thoursie und Sivar Arnér, der bei Nelly die Künstlerin Lenke Rothman kennenlernte, die er dann später heiratete. Lenke war ein junges, jüdisches Mädchen, und sie bekam eine große Bedeutung in Nellys Leben. Lenke erzählte Nelly von ihren grauenvollen Erlebnissen in Auschwitz, wo sie nahezu ihre gesamte große Familie verloren hatte. Schwer an Tuberkulose erkrankt kam sie nach Schweden und musste mehrere Jahre im Krankenhaus zubringen. As ich Lenke kennenlernte, war sie schon eine etablierte Künstlerin. Wir haben uns in Beckomberga getroffen, wo Nelly eingeliefert worden war. Mit einem paranoiden Menschen Kontakt zu haben ist mitunter recht anstrengend, und für Lenke wurde es mit der Zeit zu viel. Sie fühlte, dass sie sich zurückziehen musste. Darüber kam Nelly nie hinweg. Eine von denen, die blieben, war Eva-Lisa Lennartsson, die Vortragskünstlerin, die so häufig Nellys Gedichten in Lesungen eine Stimme verliehen hatte. Sie begleitete Nelly auf der Reise nach Meersburg, wo Nelly den Droste-Preis entgegennehmen durfte. Dort traf sie unter anderem Paul Celan. Auch mit Gunnar und Ingrid Ekelöf war sie gut befreundet.
 
Wie erfuhr Nelly all das, was in „In den Wohnungen des Todes“ steht? Hat sie zum Beispiel das Buch „De dödsömda vittna“ gelesen? (Ein Buch mit Interviews mit Überlebenden aus Konzentrationslagern, die nach Schweden gekommen waren. Herausgegeben 1945, Anm. der Übersetzerin) 

Das weiß ich nicht. Aber es gab jüdische Schriftsteller die der „Endlösung“ entkommen waren, und die sie manchmal besuchten, unter Anderem Walter Berendsohn, Erwin Leiser und Max Tau, der in Norwegen lebte. Vor Allem aber Lenke und auch Rosi Wosk, auch sie eine Überlebende. Sie wohnte auf derselben Etage wie Nelly. Ohne Rosis Hilfe wäre Nelly nicht zurechtgekommen. Wenn Nelly Angst bekam, war es Rosi, bei der sie Schutz suchte, auch über Nacht, nicht selten musste Rosis Sohn dann Nelly seinen Schlafplatz überlassen. Bei Rosi sah sie fern, und Rosi kaufte für sie ein und half ihr mit allem Praktischen. Rosi war auch die erste, die bemerkte, dass sich Nellys Gesundheitszustand verschlechterte, und sie alarmierte auch uns, Bengt und mich.
 
Sprach sie viel vom Holocaust?

Weil ich jeden Tag mindestens eine Stunde mit ihr sprach, war dies natürlich ein immer wiederkehrendes Gesprächsthema, auch stark an ihre eigene Krankheit gekoppelt. Aber in Gesellschaft sprach man natürlich von Anderem. Sie gehörte zu unserer Familie und verkehrte auch völlig ungezwungen mit unseren Kindern, die sie als eine Kameradin betrachteten. Sie nannte sie ihre kleinen Schwestern, Bengt war der Vater und ich die Mutter, und meine Mutter, die neun Jahre jünger war als sie selbst, nannte sie in ihren Briefen Großmutter. Sie war ein Einzelkind und suchte wohl immer eine Familie. Eine hatte sie in Paris, bei Paul Celan, eine bei Lagercrantz und so schließlich auch die, die sie bei uns fand.
 
Der Holocaust, Verfolgung – diese Themen kommen in den ersten Werken, die sie am Anfang ihres Exils schreibt, nicht so häufig vor.

Als sie nach Schweden kam, verstand sie recht schnell, dass die Leute nichts von dem, was in Deutschland geschah, hören wollten. Diese Erfahrung teilte sie mit anderen Flüchtlingen. Als sie sich in der Sprache mehr zu Hause fühlte, begann sie, schwedische Schriftsteller zu übersetzen, unter anderem übersetzte sie Karin Boyes Kallocain ins Deutsche. Sie las auch Werke der modernistischen Lyriker der 40er-Jahre, was ihre Dichtung sicherlich auch beeinflusste und befreite. Nach Mai 1945, als die Welt vom Holocaust erfuhr, geschah eine Veränderung. Diejenigen, die überleben, haben oft Schuldgefühle. Ein solches Gefühl der Schuld plagte auch Nelly. Physisch überstand sie es, aber die Seele nahm Schaden. Und je älter sie wurde, desto mehr nahm die Angst überhand. Die frühen Gedichte versenkte sie für immer in der Schublade. Und machte sich stattdessen zur Stimme der Toten. An diesem Punkt entstand In den Wohnungen des Todes.
 
Warum haben die Jahre in Berlin nicht mehr Spuren hinterlassen?

Nachdem sie nach Schweden gekommen war, merkte man in ihren Texten zunächst nichts von dieser Zeit. Sie versuchte, sich so gut es ging an das neue Leben anzupassen. Man darf auch nicht vergessen, dass jüdische Flüchtlinge am Anfang der 40-er Jahre in Schweden nicht besonders willkommen waren, und das man vielerorts den Deutschen gegenüber recht wohlgesonnen war. Als sich der Verlauf des Krieges für Deutschland wendete, und die Russen Stalingrad zurückeroberten, änderte sich doch der Ton.
Während unserer langen Telefongespräche erzählte Li – wie sie manchmal von Freunden genannt wurde – oft von ihrem Leben in Berlin; sowohl von der Zeit vor der Machtübernahme, als auch von der Zeit danach; von ihrer Kindheit bis hin zu dem Tag im Mai 1940, an dem sie und die Mutter auf einem Stein auf dem Nybroplan in Stockholm, dem Platz an dem der Bus vom Flughafen gehalten hatte, saßen, und die Mutter sagte: „Jetzt sind wir frei wie Vögel“.
 
Und wie ist ihre Vergangenheit in Deutschland gewesen?

Der Vater Wilhelm war Ingenieur und Unternehmer. Er stammte aus einer ostjüdischen Familie, die sich recht spät in Berlin niedergeschlagen hatte. Die Mutter Margarete kam aus einer vermögenden sephardischen Familie, seit langem in Berlin ansässig. Die Mutter war noch sehr jung als ihre Tochter Leonie am 10. Dezember 1891 geboren wurde – „Buttstag zehnte Dezember“, wie Li als kleines Kind sagte. Der Vater war wesentlich älter als die Mutter. Seine Mutter war offensichtlich nicht besonders beeindruckt von ihrer angehenden Schwiegertochter und zweifelte an ihrer Fähigkeit, sich um einen Haushalt kümmern zu können. Aber der Sohn – Lis Erzählung nach – versicherte, dass er selbst zusehen werde, dass sie diese Aufgabe meistere. Der Vater war anscheinend ein dominanter Mann. Die Mutter schien aus schwächerem Holz geschnitzt, war sie doch auch in einem völlig anderen Umfeld aufgewachsen als ihr Mann. Eine Frohnatur, aber auch ein bisschen Effi Briest, sagte Li einmal zu mir. In dieser, meiner Meinung nach dysfunktionalen, Familie wuchs sie auf. Sie verwandelte diese in eine Idylle, aber das Bild ist nicht glaubwürdig. Wenn Li mir von ihrem Leben als Kind erzählte, überwogen Angst, Einsamkeit und Verlassenheit. Ihre Kusine Emmy Brandt fand, dass Nelly mit all ihren Spielsachen recht verwöhnt war. Die Eltern waren mit Arbeit und dem gesellschaftlichen Leben beschäftigt. Sie waren oft verreist, manchmal jeder für sich, und Nelly war den Dienstboten überlassen, die sie auch vernachlässigten. Als Bengt und ich sie auf die Reise nach Frankfurt begleiteten, wo sie den Friedenspreis des deutschen Buchhandels entgegennehmen durfte, gingen wir durch einen langen Hotelflur. Plötzlich griff sie nach meinen Arm und sagte, dass dies genau wie der Flur ihrer Kindheit war, durch den sie einsam und weinend lief. Einmal war sie mit ihrem Vater auf Helgoland, die Mutter war anderweitig verreist. Am Abend ließ der Vater sie einsam auf dem Zimmer, während er den Abend mit seinen Freunden verbrachte.

Immer diese Einsamkeit. Lichtblicke waren es, wenn sie die Mutter in verschiedenen Kurorte begleiten durfte. Einmal durfte sie sich für eine solche Reise einen eigenen Welpen aussuchen. Sie nahm einen kleinen Welpen, den Schwächsten aus dem Wurf, weil sie dachte, dass niemand anders ihn haben wollte. Wenn die Mutter und sie ein Restaurant wählen wollten, nahm sie das, was am Leersten war, weil ihr der Besitzer Leid tat. Das Mitleid vereinte Mutter und Tochter. Manchmal denke ich, dass Li eine ausgezeichnete Krankenschwester hätte sein können. In ihrer Feinfühligkeit hatte sie nämlich auch eine praktische Begabung. Später im Leben übernahm sie die Pflege ihres krebskranken Vaters. Mit Erlaubnis des Arztes kümmerte sie sich bis zum Schluss um ihn, hat Lina Schubert, die zu den Angestellten der Familie Sachs gehörte, erzählt.
 
Und die Mutter?

Sie war kränklich. Schon früh wurde Nelly zur Mutter ihrer Mutter. Es scheint, dass ihre Mutter schon etwas dement war, als sie nach Schweden kamen. Li hat mir erzählt, wie schwer es war, die Mutter allein zu lassen, zum Beispiel wenn sie selbst zum Einkaufen das Haus verlassen musste. Sie versah die Mutter mit einem Schlüssel, den sie ihr um den Hals hängte. So lange, wie es ging, nahm sie die Mutter auf Spaziergänge mit. Nelly trug dann eine Decke und einen kleinen Stuhl, auf dem die Mutter sitzen konnte, wenn sie müde wurde. Als ich mit der Übersetzung der Briefe aus der Nacht arbeitete, stieß ich auf einige Zeilen, in denen sie andeutete, dass die Mutter in ein Fenster gestiegen sei, um hinauszuspringen, und Nelly fragte sich, ob es richtig gewesen sei, sie zurückzuhalten. Man kann wirklich verstehen, welche Belastung es für sie war, die geliebte Mutter alleine zu pflegen. Und trotz der schweren Zeit nach dem Tod der Mutter, gelang es ihr, für sie einen Grabplatz auf dem Nordfriedhof in Solna zu bekommen. Und nicht genug damit. Es gelang ihr auch, die Asche ihres Vaters von Berlin hierherzuholen. Nun ruhen die Eltern beieinander, und auch Nelly hat ihr Grab direkt neben ihnen.
 
Und ihre Liebe zum anderen Geschlecht? Der berühmte Bräutigam, der in den Gedichten vorkommt, es gibt da eine männliche Person, die immer wieder in den Gedichten auftaucht…?

Ja, aber das waren mehrere Männer. In Schweden traf sie einen literaturinteressierten Gutsherrn, der um ihre Hand anhielt. In dem Moment, in dem er das tat, begann eine Sirene zu heulen. Sie wurde unruhig, und beeilte sich, nach Hause zu ihrer Mutter zu kommen, hat Li mir erzählt. Über die anderen Männer sprach sie nicht so viel. Sie erwähnte eine Jugendliebe. Und dann war da der Mann, den sie in einem Kurort traf, und der ihre erste Depression verursachte. Den letzten – den sie ihren Bräutigam nannte – traf sie erst viel später in Berlin.

Li erzählte viel über ihr Leben in Berlin. Die Schulzeit empfand sie als trostlos. Dort merkte sie zum ersten Mal, dass sie anders war, dass sie außerhalb der Gemeinschaft stand. Die Familie war nicht orthodox, und Nelly erhielt keine jüdische Erziehung, zum Beispiel lernte sie nie, hebräisch zu lesen. Die Familie feierte Weihnachten – für die Dienstboten, erzählte Li. Dann wurde sie in eine Privatschule geschickt – und hier kam Gudrun ins Spiel. Die Rektorin der Schule hatte eine junge Verwandte, eine Enkelin, glaube ich, die sie mit Nelly bekannt machte. Das Mädchen hieß Gudrun Harlan und war viel jünger als Nelly. Diese Gudrun, die Nellys beste Freundin wurde, sollte später Nelly das Leben retten. Es gab auch noch andere Freunde, zum Beispiel Anne-Liese Neff, eine intellektuelle und belesene junge Dame, die sicher auch Einfluss auf Nelly hatte. Sie scheint ein wenig Kontakt mit dem sogenannten George Kreis gehabt zu haben, und sie veranlasste Nelly, neugeschriebenen Gedichte an jemanden aus diesem Kreis zu schicken. Als ich Nelly nach diesen Gedichten fragte, antwortete sie, dass sie diese zerstört habe, weil sie als „Verrücktheiten“ abgetan worden waren. Als ich sie fragte, wie sie gewesen seien, sagte sie, sie glichen denen, die sie jetzt schrieb. Gudrun war eine bodenständige und besonnene Person – später wurde sie Krankengymnastin. Als die Verfolgungen begannen, halfen ihre Freunde. Gudrun protestierte einmal und wurde sogar verhaftet. Sie konnte doch von schlimmeren Konsequenzen bewahrt werden, weil ihr Bruder Offizier in der Wehrmacht war. Ein Verwandter von ihr hieß Veit Harlan – er war übrigens mit der schwedischen Schauspielerin Kristina Söderbaum verheiratet – und war derjenige, der hinter dem infamen Film „Jud Süss“ stand, einer der mit Hitlers Propaganda arbeitete. Nach der Pogromnacht wurde das Leben für Li und ihre Mutter immer unerträglicher. Sie hatten all ihr Eigentum verloren und lebten nun mehr oder weniger in Armut. Juden durften nicht mehr die öffentlichen Verkehrsmittel benutzen und mussten überallhin zu Fuß gehen; einmal ging Nelly in ihr altes Viertel, um in einem Geschäft ein wenig Fisch zu bekommen. In der Tür traf sie auf die Verkäuferin, die ihr zuflüsterte, dass gerade die Gestapo im Laden sei. Nelly musste ohne Essen wieder nach Hause wandern. Da entschied sich Gudrun, nach Schweden zu fahren, und um finanzielle Unterstützung für Nelly und ihre Mutter für einen Aufenthalt in Schweden zu bitten. Man musste nämlich eine gesicherte Versorgung haben, um ein Einreisevisum zu bekommen. Gudrun, die einen Autounfall gehabt hatte, reiste mit Krücken durch Schweden, und es gelang ihr, die Summe aufzubringen, die benötigt war. Unter Anderem fuhr sie nach Mårbacka, wo sie zunächst nicht hineingelassen wurde. Gudrun erzählte mir, dass sie sich in ihrer Verzweiflung auf den Rasen legte. Da sah sie, dass sich die Gardine bewegte und auch ein Gesicht dahinter. Die Haushälterin kam hinaus, und schließlich durfte Gudrun zu Selma Lagerlöf hineinkommen. Es war nicht leicht, Selma Lagerlöf dazu zu bewegen, zu unterschreiben, und sobald einige Kleckse auf dem Papier waren, nahm Gudrun dieses schnell an sich, bevor Lagerlöf es sich anders überlegen konnte. Die größte Bedeutung für das Einreisevisum hatte Prinz Eugen, ein ehrenwerter Mann. Es dauerte doch lange, bis das Visum in der Botschaft in Berlin ankam. Gleichzeitig kam auch eine Einberufung zum Arbeitsdienst. Nelly wusste nicht, was sie machen sollte. Da erinnerte sie sich an einen freundlichen Beamten, der einmal die ängstliche Nelly empfangen und ihr gesagt hatte, dass sie zu ihm kommen könne, sollte sie einmal in Schwierigkeiten geraten. Das tat sie nun, und als er die Situation verstand, riet er ihr, nicht den Zug, sondern sofort einen Flug nach Stockholm zu nehmen. Sie verließen das Land in letzter Sekunde. Nach dem Krieg versuchte Nelly, diesen Mann zu suchen. Aber es gelang ihr nicht, ihn zu finden. Jetzt entstand stattdessen der Mythos von Selma Lagerlöf als Nellys rettendem Engel. Gudrun war ja immer noch in Deutschland, und um ihr Leben nicht zu gefährden, ernannte Nelly Selma zur ihrer Retterin. Als Gudrun später für die schwedische Nationalbibliothek ihre Erinnerungen aufschrieb, war das Bild ein wenig zurechtgelegt. Gudrun war eine bescheidene Person, die nie davon geträumt hätte, ihre Rolle in der Geschichte hervorzuheben. Man darf doch eines nicht vergessen: Juden zu helfen, bedeutete, gleichsam das eigene Todesurteil zu unterschreiben.
 
Gudrun muss also schon früh an Sachs geglaubt haben?

Sie dachte wohl nicht so sehr an Nellys literarisches Talent. Es war reine Freundschaft, und Freunde enttäuscht man nicht. Sie hoffte auch, dass Nelly eines Tages nach Berlin zurückkehren würde. Während sie darauf wartete, bewahrte sie alles auf, was Nelly in Berlin hatte zurücklassen müssen. Auch Anne-Liese Neff war eine treue und kampflustige Freundin. Aber sie war lesbisch, was eine weitere Gefahr für sie bedeutete. Gudrun war praktisch, und Anne-Liese war, Nellys Erzählungen nach, impulsiv. Gudrun heiratete während des Krieges den Orgelspezialisten Ulrich Dähnert, und das Paar ließ sich in Dresden nieder, wo Bengt und ich sie im Jahr nach Nellys Tod besucht haben. Gudrun war mehrmals in Schweden, und wir trafen uns mit und ohne Nelly. Anne-Liese trafen wir kurz in Frankfurt, als Nelly den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels entgegennehmen durfte.
 
Das ist ein faszinierendes persönliches Schicksal. Für mich ist hier Einiges verwunderlich. Kann es vielleicht sein, dass die Zeit in Deutschland sie verschreckt hatte? Es ist zum Beispiel sonderbar, dass sie als Vierzigjährige im Exil das veröffentlicht, was sie mit fünfzehn geschrieben hatte. Auch, dass sie während der gesamten 20-er Jahre Arbeiten an Selma Lagerlöf schickte. Dass sie nicht versuchte, eine andere Art Lyrikerin zu werden. Und dann auch die schnelle Transformation im Exil.

Sie hatte ja versucht, ihren Stil zu ändern, wenn ihre eigene Erzählung hier stimmt, aber sie wurde so barsch abgewiesen, dass sie sich nicht mehr zutraute, dieses Experiment fortzusetzten. Als sie Schwedisch gelernt hatte, begann sie eifrig, sich mit der schwedischen Literatur zu beschäftigen. Der Lyriker Johannes Edfelt war eine große Hilfe für sie, er war es, der sie in Kontakt mit anderen Schriftstellerkollegen brachte. Johannes übersetzte neben seinem eigenen literarischen Schaffen auch, hauptsächlich deutsche Schriftsteller, und außerdem machte er deutsche Literatur auch in Bonniers Litterära Magasin, einer Literaturzeitschrift, bekannt. Bei ihm und seiner Frau Brita, die auch Übersetzerin war, lernte sie viele von denen kennen, die für ihre Zukunft viel bedeuten sollten. Hier traf Nelly sowohl Ekelöf als auch Lindegren. Sie kam gut mit den „Brüdern“ zurecht, wie sie ihre neuen Schriftstellerfreunde nannte. Zweifelslos wurde sie von ihnen beeinflusst. Von ihnen wurde sie auch dazu aufgemuntert, sich von ihrem bisherigen Schaffen wegzubewegen. Es war eine Art Wiedergeburt. Das Alte hörte für sie auf, zu existieren, und erst jetzt betrachtete sie sich selbst als Schriftstellerin. Für mich ist diese Verwandlung beinahe ein Wunder. Woher nahm sie ihre Inspiration? Nach eigener Aussage erlebte sie, dass sie nach Diktat schrieb. Eine Art „Direktlinie“. Sie brauchte im Text weder zu streichen, noch zu ändern. Sie schrieb von Hand in kleine Notizblöcke. Dann machte sie eine Reinschrift und schickte Kopien an Freunde. Ihre Handschrift ist schwer zu lesen. Ich glaube, ich bin die Einzige, der es jemals geglückt ist, sie einigermaßen zu entziffern.
 
Und nachdem sie gestorben war? Was geschah dann?

Wir erbten den materiellen Nachlass, Enzensberger die immateriellen Rechte. Wir wussten nicht, was wir mit Allem machen sollten. Zum Glück wollte Uno Willers all das entgegennehmen, was später der Nelly-Sachs-Raum der schwedischen Nationalbibliothek wurde. Den Nobelpreis konnte die Bibliothek aus versicherungstechnischen Gründen nicht annehmen. Bengt und ich grübelten lange, was Li sich in dieser Situation gewünscht hätte. Eine Schule für Israelis und Palästinenser war im Gespräch. Aber es kam, wie es kam,  und schließlich überreichte ich nach Bengts Tod die Nobelpreis-Medaille, die Eheringe der Eltern sowie ein Haarlocke von Nellys Mutter an das jüdische Museum in Berlin, die Stadt, in der sie geboren wurde.
 
Und die Beziehung zu Paul Celan?

Sie begegneten sich in Meersburg, als Nelly den Droste-Preis entgegennehmen durfte. Das war das erste Mal nach dem Krieg, dass Nelly ihren Fuß auf deutschen Boden setzte. Sie wohnte in einem Hotel in der Schweiz, nahm eine Fähre über den Bodensee und kehrte direkt nach der Zeremonie wieder in die Schweiz zurück. Sie reiste zusammen mit Eva-Lisa Lennartsson. Nach etwa einer Woche sah sie Celan in Paris wieder, wo sie auch seine Frau Gisèle und den Sohn Eric traf, ihre erste Familie; sie fühlte sich sehr wohl bei ihrem Seelenverwandten und Bruder. Zuvor hatten sie sich Briefe geschrieben, und nun wurde die Freundschaft besiegelt. Leider litten beide an der gleichen Krankheit, die sich bald zu einer folie à deux entwickelte. Nelly war voll Zuversicht, da sie meinte, ein verändertes Deutschland gesehen zu haben; Paul hingegen war der Ansicht, dass sich die Menschen überhaupt nicht verändert hätten. Mit Pauls Blick fing Nelly plötzlich an, erschreckende Zeichen zu sehen, und als sie nach Stockholm kam, fiel sie in eine Psychose. Paul eilte nach Stockholm, vermutlich voller Schuldgefühle. Nelly erzählte mir später, dass sie Angst hatte, dass ihre Verfolger auch Paul angreifen könnten und wollte ihn daher nicht treffen. Gudrun, die auch nach Stockholm gekommen war und mehr oder weniger im Krankenhaus wohnte, hielt auch daran fest, dass kein Treffen stattgefunden habe. Gudrun war völlig loyal Li gegenüber. Heute glaube ich, dass sie sich sehr wohl getroffen haben. Zur Unklarheit in dieser Sache kann auch Paul Celans Beziehung zu Inge Waern beigetragen haben. Er verlängerte seinen Aufenthalt in Stockholm und begründete dies in den Briefen an seine Ehefrau damit, dass er Nelly nicht allein lassen konnte. Im dann folgenden Briefwechsel zwischen Nelly und Paul merkt man eine gewisse Kühle in seinen Briefen, während ihre Briefe eine andere Wärme ausstrahlen. Zu dieser Zeit wurde Celan auch von der Witwe des Schriftstellers Yvan Goll des Plagiats bezichtigt. Dies verstärkte Celans Paranoia, und Nellys Versuche, ihn zu trösten, waren wenig erfolgreich. Es regte ihn auf, dass sie ständig von Versöhnung sprach. Besonders schwer zu ertragen war es für ihn, dass Nelly Israel um Gnade für Eichmann bat. Auch Pauls Briefwechsel mit Inge Waern lässt auf eine Veränderung in der Beziehung zu Nelly schließen. Inges Einstellung zu Li war äußerst ambivalent. Celan war ganz einfach enttäuscht von Sachs. Nicht zuletzt galt das der Einstellung zu Israel. Für Nelly war Israel kein Staat, sondern eher eine Utopie, ein Traumland. Und dann der Nobelpreis. Wir waren viele, die der Meinung waren, dass der Preis an Sachs und Celan hätte gehen sollen. Leider geschah das nicht, und es wäre merkwürdig, wenn das Celan nicht irgendwo negativ berührt hätte. Er kam nicht nach Stockholm, worauf sie gehofft hatte, und seine Briefe wurden immer seltener. Er wusste, dass sie Krebs hatte. Ungefähr gleichzeitig mit ihrem Tod fand man seinen Körper in der Seine.
 
Was sagte sie über das Judentum, sprach sie von Religion?

Die Religion war ihr immer gegenwärtig. Aber nicht in herkömmlicher Weise. Sie feierte zwar die jüdischen Feiertage, besonders Jom Kippur, aber sie war keine gläubige Jüdin im orthodoxen Sinne. Sie konnte ja noch nicht einmal einen hebräischen Text lesen. Sie hatte ein Leibgericht, das ich oft bei ihr aß, nämlich luftgetrockneten Schinken mit Mimosa-Salat. Für den ein oder anderen vielleicht etwas verwunderlich. In ihrer Dichtung verwendete sie oft christliche Symbole. In ihren Gedichten kommt Christus ja sehr häufig in Gestalt des Fisches vor. Ich würde sie eher als Synkretistin bezeichnen. Sie sammelte das, was sie in verschiedenen Religion am besten fand.
 
Kann man sagen, dass sie gläubig war?

Im weitesten Sinne, ja.
 
Du hast sie übersetzt. Wie nahe habt ihr zusammengearbeitet?

Als ich Der Weg ist eine Hand übersetzte, ging sie den Text mit zusammen ganz genau durch. Das hat wohl dazu beigetragen, dass diese Übersetzung etwas starrer ist, als sie es gewesen wäre, wenn ich allein damit gearbeitet hätte. Diese Gedichtsammlung kann man sozusagen als von ihr autorisiert betrachten. So hat sie mit ihren Übersetzern gearbeitet. Auch der der Titel der Sammlung Der Weg ist eine Hand, kommt von ihr. Inge Waern fragte mich, ob sie den magischen Tänzer, der zur Sammlung gehört, für ihre geplante szenische Vorstellung benutzen durfte. Es wurde wirklich eine gute Vorstellung. Sie konnte sich mit dem Text mehr erlauben, als ich es konnte.
 
Hat sie etwas über Form gesagt? Was war so attraktiv an der szenischen Lyrik?

Li benutzte die dramatische Form, um sich freier ausdrücken zu können, als es, sozusagen, in  den feinen Salons der Poesie möglich war. Hier konnte sie brutal, humoristisch, alltäglich-realistisch und ironisch sein. In der Dramatik gibt sie unbewusst eigene dunkle Seiten preis. Sie war auch fasziniert von Technik, wie ihr Vater. Mit der Technik von heute könnte man viele ihrer Intentionen verwirklichen – sie war eigentlich vor ihrer Zeit – die zur ihren Lebzeiten undenkbar waren.
 
Laut Inge Waern legte sie ihr den Magischen Tänzer in den Arm und sagte: „mach Theater daraus“.
Letztendlich war es das, was geschah, und es wurde eine phantastische Vorstellung, für die Inge hochgelobt wurde. Es gibt eine Aufzeichnung davon.
 
Wie war es, sie zu übersetzen? Du hast ja jetzt eine Neuübersetzung gemacht.

Sie war nicht besonders leicht zu übersetzen. Neun Jahre mit täglichem Kontakt haben mir einen gewissen Einblick in ihre Gedankenwelt gegeben. Man muss die Hintergründe gut kennen, um zu verstehen, was sie sagen will – ansonsten kann die Übersetzung noch unverständlicher werden als das Original. Als ich mich in letzter Zeit mit ihrer Dichtung beschäftigt habe, habe ich es manchmal vermisst, sie fragen zu können wenn ich überlegt habe und unsicher war, was sie eigentlich mit einem Wort meinte. Als ich die Nachtbriefe übersetzten sollte, musste ich zum Urtext, den Handschriften, zurückgehen, um zu verstehen, was sie meinte. In den Handschriften gibt es mehrere Versionen ein und desselben dramatischen Werkens. Ich habe selbst verschiedene Texte zusammengestellt, um einen, meiner Meinung nach, plausiblen Text zu erhalten. Einiges in ihren Texten erkenne ich wieder, da sie von einigen Details erzählt hat. Vieles von dem, wovon in den Texten die Rede ist, kann ich mit Hilfe ihrer Erzählungen identifizieren – jetzt denkt sie an die Trilobiten im Steinfußboden – an so etwas erinnert man sich. Der Mann im Treppenhaus – ja, dieser – man merkt so etwas, wenn man den Text durchgeht. Dies soll so sein, über Jenes hat sie mal etwas gesagt. Der Stil in ihren Stücken wechselt zwischen dem Sublimen und dem Alltäglichen, manchmal sogar Komischen. Dass ich mich in ihr Denken hineinversetzen konnte, war eine große Hilfe. Nicht zuletzt während ihrer Krankheit musste man sich in die besondere Art des Denkens hineinversetzen, die mit der Paranoia kam. Wie zum Beispiel, als sie die Kondensstreifen zweier Flugzeuge sah, die sich kreuzten. Sie zeigte mit vielsagendem Blick auf die Schere, die sie hier meinte, zu sehen, und die ihrer eigenen Logik nach auf ihren Nachnamen anspielte. („Sax“ – phonetisch identisch mit ihrem Nachnamen Sachs – bedeutet  auf Schwedisch Schere). Sie glaubte, dass sie von Nazis verfolgt würde. Ich konnte sie beruhigen, indem ich sagte, dass die schwedische Polizei da sei, um sie zu beschützen. Im Krankenhaus Beckomberga, wo sie behandelt wurde, bekam sie einige Elektroschocks. Diese minderten die Angst und gaben ihr ein wenig Ruhe, sobald sie sich von der Umnachtung erholt hatte, die die Schocks in ihrem Inneren verursachten. Wenn die Angst aufhörte, konnte sie auch wieder schreiben. Irgendetwas geschah, dass ihre Produktivität freisetzte. Vielleicht war es das Gleiche, was schon in ihrer Jugend geschah, als sie eine schwere Depression hatte und ihr Arzt, Robert Cassirer, ihr als einen letzten Ausweg riet, zu schreiben. Sie tat es, und es rettete ihr damals ihr Leben. Vielleicht näherte sie sich unbewusst dem Abgrund, der äußersten Grenze. Aber hat man einmal ihre schreckliche Angst gesehen, die sie befiel, versteht man, dass niemand sich dem freiwillig aussetzen würde. Beckomberga war der einzige Ort, an dem sie sich sicher fühlte. Hier kamen die Verfolger nicht hin. Sie war selbst erstaunt darüber, dass nur ein – wie sie selbst sagte – Irrenhaus ihr Schutz gewähren konnte. Sie war sehr dankbar dafür, und auch dafür, dass alle so nett zu ihr waren. Das Personal war für sie ihre Schutzengel. Außer Elektroschocks bekam sie auch Psychopharmaka, die sie schläfrig machten und Übelkeit verursachten. Weil sie keine Krankheitseinsicht hatte, konnte sie absolut nicht verstehen, warum sie Beruhigungsmittel nehmen sollte. Die müssten doch eher ihre Verfolger nehmen, damit sie sie in Ruhe ließen, hat sie gesagt.
 
Du hast inzwischen lange Zeit mit Nelly Sachs‘ Poesie gelebt. Und vor kurzem „In den Wohnungen des Todes“ ins Schwedische übersetzt, das bisher nur von Rolf Moberg übersetzt worden war; und ich würde sagen wollen, dass es wohl deine Übersetzung sein wird, die in Zukunft als Referenz angesehen werden wird. Nicht zuletzt, weil du Nelly Sachs so nahe standst und viele unverständliche Passagen deuten kannst, wie niemand anderes. Wie war es, zu Sachs zurückzugehen, und sie wieder zu übersetzen?

Nach ihrem Tod habe ich viele Jahre lang andere deutsche Schriftsteller übersetzt. Vielleicht brauchte ich diese Zeit, um mich ihr wieder anzunähern. Jetzt ist sie mir wieder nahe, und das fühlt sich gut an. Mein Verhältnis zu ihren Texten ist jetzt auch etwas entspannter als in den 60-er Jahren. Damals war ich jung und nicht so selbständig, wie ich es jetzt bin. Aber manchmal fehlt mir die Möglichkeit, ihr Fragen stellen zu können, wenn ich unsicher werde, wie ich etwas interpretieren soll. Einige Gedichte in In den Wohnungen des Todes sind in Reimen geschrieben; davon habe ich bei der Übersetzung abgesehen und habe stattdessen  Rhythmus als tongebendes Mittel eingesetzt. Der erhabene Stil kann heutzutage als fremd erscheinen, das Thema aber ist desto aktueller.
 
In den letzten Jahren sind mehrere Bücher über Sachs erschienen. Darunter auch einige, die sich auf ihre Biographie und ihre psychische Krankheit konzentrieren. Es kann nicht leicht für dich sein, zu sehen, wie die schwächsten Augenblicke deiner Freundin für jedermann zugänglich an die Öffentlichkeit gebracht werden. Möchtest du das kommentieren?

Manchmal denke ich, es ist gut, dass Li tot ist. Sie, die hinter ihrem Werk verschwinden wollte, liegt nun zur Anschauung auf dem Obduktionstisch. Ihre Patientenakten wurden ungebührender Weise geöffnet und der Inhalt gewissenslos preisgegeben. Das regt mich unheimlich auf. Ein schüchterner und seelisch angeschlagener Mensch wird fälschlicherweise als eine Diva dargestellt, die das Krankenhaus als ein Hotel benutzte, in dem sie sich niederlassen und schreiben konnte; die sich nach dem Erhalten des Nobelpreises wie eine Königin aufführte und sich als solche behandeln ließ. Ich habe schon erwähnt, dass Li keine Krankheitseinsicht hatte und daher nicht verstand, warum sie Beruhigungsmittel nehmen sollte, die sie schläfrig machten und sie am Schreiben hinderten. Deshalb hörte sie auf, ihre Medikamente zu nehmen, und daraufhin schlug die Krankheit mit voller Kraft zu. Ihre Angst wurde unausstehlich, und es gab keinen anderen Ausweg als das Krankenhaus. Sie sträubte sich, und wir mussten sie gegen ihren Willen dorthin fahren. Das hat sich während der neun Jahre, die ich sie kannte, öfters wiederholt. Nach der Elektroschockbehandlung erholte sie sich und begann, zu schreiben. In der ruhigen Zeit – bis sich alles wiederholte – konnte sie sich darüber freuen, ihre Freunde zu treffen. In eine solche Periode fiel auch die Verleihung des Nobelpreises. Über diesen war sie sehr glücklich. Während dieser Zeit fühlte sie sich von Wohlwollen umgeben. Sie war froh und dankbar, und statt Misstrauen hatte sie Vertrauen für andere Menschen. „Die Verfolger“ hielten sich während dieser Zeit auf Abstand. Als sie einige Jahre nach dem Nobelpreis wieder zu einem Krankenhausaufenthalt gezwungen war – dieses Mal in Rålambshovs Krankenhaus – traf sie auf Orla Lehman, einen empathischen und künstlerisch begabten Arzt, der sie auch nach ihrer Entlassung besuchte, und sie dazu bringen konnte, ihre Medikamente zu nehmen. In Rålambshov hatte man auch den Verdacht, dass sie an Krebs erkrankt sei. Sie wurde im St. Eriks Krankenhaus operiert und erlebte einige relativ gesunde Jahre bevor sie erneut erkrankte. Am 11. Mai 1970 starb sie im St. Göran Krankenhaus in Stockholm. Einige Tage zuvor hatte sie erfahren, dass Paul Celan tot war.
 
Zum Schluss vielen Dank an dich, Margaretha, dass du mit mir über sie sprechen wolltest. Ich glaube und hoffe, dass das unser Gespräch einige Aspekte der Mythenbildung um sie klarstellt. Nicht zuletzt Gudrun Dähnerts Bedeutung für ihre Rettung und auch das, was du abschließend gesagt hast.
Herzlichen Dank!