Snabb-inloggning:
Gå direkt till sekundärnavigationen (Alt 1)Gå direkt till sekundärnavigationen (Alt 3)Gå direkt till huvudnavigationen (Alt 2)

Intervju
​”Sanning! När jag får höra det så!”

Seyran Ateş i samtal med Christoph Markschies
Seyran Ateş i samtal med Christoph Markschies | © Patrick Desbrosses

En avundsjuk Gud finns i varje religion. Bra då att imamen Seyran Ateş och teologen Christoph Markschies inte är sådana som hela tiden anser sig veta vad som är rätt.

Chrismon: Seyran Ateş, när kände ni att er liberala moskéförsamling skulle bli en framgång?

Seyran Ateş: 2009, då idén föddes.

Redan åtta år före församlingen grundades?

Ateş: Ja, då befann jag mig på den tyska islamkonferensen. Den dåvarande inrikesministern Wolfgang Schäuble ställde sig gång på gång frågan: Var finns egentligen de liberala muslimerna, varför gör de inget? Som vänsteraktivist och feminist har jag alltid engagerat mig. Därför grundade jag en liberal församling, är föreståndare för det allmännyttiga aktiebolaget och accepterad av församlingen som imam – trots hård kritik av de muslimska förbunden.

Är det idag möjligt för religioner att leva fredligt sida vid sida, Christoph Markschies?

Christoph Markschies: I den här moskén, absolut! Om vi betänker att en evangelisk församling här beviljat en hotad moské gästrätt, då befinner vi oss i en bra tid. Men fäster vi blicken på meningsskiljaktigheter både här i landet och i andra länder måste vi säga att det vid sidan av den glada utvecklingen också finns religiösa inbördeskrig, religiöst förtryck, flykt och fördrivning.

Ni kämpar för tolerans. Var går personligen gränsen för er?

Ateş: Jag har ett oändligt stort hjärta, ett varm, barmhärtigt hjärta. Men mitt politiska förnuft ger jag inte upp bara därför. Jag kämpar för religionsfrihet, för kvinnors rättigheter och för fri- och rättigheter som de är formulerade i grundlagen. Hos oss finns kvinnliga böneledare, och kvinnor skiljs inte från männen vid bön. Det gör konservativa muslimer ursinniga.

Ni får mordhot – uppenbart av islamister – och har personligt skydd.

Ateş: För närvarande kan man bara öppet driva en sådan liberal moské i den så kallade västvärlden där regeringarna är beredda att garantera säkerheten. Jag är oändligt tacksam för att Tyskland skyddar mig så att jag kan utföra mitt arbete. Det har inte Salman Rushdie fått uppleva, och alla aktivister i de muslimska länderna hamnar snarast i fängelse eller tvingas i exil. Det stora merparten av de konservativa muslimerna och deras kritik gör att personskyddet är nödvändigt. De gör anspråk på religionsfriheten och måste förklara varför de inte medger vår liberala församling denna frihet och kallar oss otrogna. Inom sitt eget religionssamfund är de blinda för mångfalden.

Finns det i judendomen, kristendomen och islam något slags medfött fel – att toleransen inte är tillräckligt rotad där? Mänskliga rättigheter kämpas ofta för med motstånd från kyrkan!

Markschies: Jag ser det på ett annat sätt: De moderna fri- och rättigheterna kämpade man för i Europa ömsom med kyrkorna, ömsom mot: Den franska människorättsdeklarationen riktades visserligen skarpt mot den katolska kyrkan, men har många kristna inslag. De tre nämnda religionerna har i sina traditioner våldspotential, men också fredspotential. Våldspotentialens begränsning i modern tid är tyvärr inte irreversibel, men förhoppningsvis är den åtminstone det i våra europeiska samhällen. Jag skulle därför inte tala om ett medfött fel i alla tre religioner, utan om att man har begått vissa fel när man hanterat sina traditioner.

Passar sanning och tolerans ihop?

Markschies: Utan tvekan. Annars vore det ju ingen tolerans, utan som att säga ”Gör vad du vill bara!”. Man är tolerant när man låter någonting annat få råda, för sanningen i sina egna principers skull – till exempel för frihetens skull, den som Kristus skänkt oss.

Ateş: Sanningen! Jag hör ordet nästan dagligen. Vi liberala muslimer får alltid samma kritik: Er islam är inte sann islam. Profeten vill något annat, Gud vill något annat. Denna kritik fylls ofta på med bekännelsen ”det finns ingen gud värdig dyrkan utom Gud!”. Det tolkar många som en appell till intolerans. Men sant är att det i alla tre religioner finns en avundsjuk gud.

Markschies: Det som är bra är att var och en av dessa religioner i sin teologi också innehåller inslag som sätter gränser för det egna sanningsanspråket. I Bibeln är det en tydlig åtskillnad mellan Guds sanning och den som människorna kan känna till. Jesus från Nazareth ifrågasätter bestämt dem som hela tiden anser sig veta vad som rätt. I mångreligiösa samhällen måste människor med olika sanningar kunna leva med varandra, och Bibeln erbjuder utgångpunkter för en sådan hållning.

Ateş: Det måste vara möjligt att vara sökande i tron. Men vissa muslimer ser många frågor som helt avgörande: En kvinna får inte vara imam. Bön ska ske fem och inte tre gånger om dagen. Som motivering läggs ofta fram att det har lärt mig av min faster, min farbror, min far, min imam. Hur kan kritikerna inte veta att en kvinna inte kan vara imam? Redan på Mohammeds tid var kvinnor böneledare i församlingen. I vår församling säger vi aldrig att det vi gör är rätt och det andra gör är fel.

Sedan många år för ni en strid mot slöjbärande. Är ni inte också intoleranta då?

Ateş: När jag kämpar för kvinnors rättigheter är jag gärna intolerant, om någon då får för sig att anse att min position är intolerant.

Markschies: Vad skulle det vara för tolerans om den inte hade några gränser? När andra människors grundläggande fri- och rättigheter sätts ur spel genom att åberopa ”tolerans”, då är det ingen tolerans. Tolerans betyder att på goda grunder låta andra uppfattningar och förhållningssätt råda – och verka för att de kan råda. Den som är tolerant gentemot extremister ödelägger sitt samhälle.
Återigen – slöjan!

Ateş: Jag har aldrig sagt att jag är emot slöjan. Jag kämpar emot att vissa myndighetspersoner bär slöja, lärare, domare, poliser. Jag kämpar dessutom kraftfullt – och på den punkten är jag väl intolerant – emot att barn bär slöja. För mig är det lika med barnmisshandel.

Ett liberalt samhälle måste alltså inte tillåta allt?

Ateş: Frihet innebär alltid också inskränkningar. Det finns kvinnor som låter sina döttrar ingå tvångsäktenskap, mödrar som håller fast sina döttrar vid könsstympning. Imamer i turkisk television försvarar kvinnlig omskärelse. Det som irriterar mig är när vi talar om slöjan så handlar det genast bara om religionsfrihet. Men viktigt är faktiskt vad det står för politiskt och socialt.

Markschies: Slöjan symboliserar inte bara en personlig inställning. 1923 tog Huda Scha’arawi, den första ordförande i det egyptiska kvinnoförbundet, av sig sin slöja och kastade den demonstrativt i ett av Alexandrias hamninlopp. En spektakulär akt av befrielse. Däremot pressas idag kvinnor i Egypten, för övrigt också koptiska kristna, allt mer till att bära slöja.

Ateş: Vi får inte begränsa slöjdebatten till Tyskland eller Europa. I Iran dömdes precis en kvinna till tjugo års fängelse för att hon tagit av sig sin slöja. Jag tycker att det är märkligt att feminister som kämpar för kvinnors rättigheter här i landet försvarar slöjbärandet i Iran som ett tecken på religiös frihet. Varför? Gör de det för att de vill vara toleranta eller av rädsla för att beskyllas för att vara rasister?

Finns det tolerans i namn av det goda?

Markschies: En stridbar demokrati är inte intolerant. Demokrati måste exempelvis inskrida mot terrorister som vill förstöra demokratin. Men prohibitionen, alkoholförbudet i USA från 1920, var intolerans i namn av det goda. Vuxna måste lära sig att själva bestämma över sin alkoholkonsumtion.
Förväxlar vi allt för ofta religion med seder och bruk?

Markschies: Ja. I byakyrkorna på tidigt 1900-tal satt kvinnor och män i det här landet fortfarande åtskilda. Gifta och ogifta var tvungen att klä sig olika. Det har inte så mycket med religion att göra, utan mer med samhälleliga normer. När människor sitter bredvid varandra idag är det naturligtvis något som välkomnas ur en kristen synpunkt. Människors jämlikhet inför Gud blir tydlig på det sättet. Men att skilja på religion och sedvänjor förblir fortsatt en utmaning för judendomen, kristendomen och islam.

Ateş: Det är påfallande att många muslimer överhuvudtaget inte frågar om vad som är meningen med alla regler, utan försöker bara följa dem formellt. Så är det också vid fastan. När ett sexårigt barn som går i grundskolan måste fasta och därmed samarbetar, eller när detta barn måste bära slöja, då måste man tydligt kritisera det.

Det är alltså ingen bra tid för religiös tolerans?

Ateş: Se själv vad som händer i Afghanistan, Pakistan, Marocko eller Egypten, och allt mer i Turkiet. För tio år sedan kunde man möta öppna, modernt klädda kvinnor, och nu bär många burka. Det har skett en regression, till och med i Indonesien som alltid gällt som exempel på ett liberalt, islamiskt land. Där finns det nu till och med en islamisk sedlighetspolis. I paraden på Istanbuls gator uppträder stora grupper av kvinnor med slöja och män i osmanska klädedräkter och barn med slöja. Det var otänkbart för tio år sedan. När jag var liten skulle man ha sagt: Vad är det där för bakåtsträvande byfånar?

Markschies: Regression är inte bara ett problem i islamiska samhällen. I Amerika, men också exempelvis i Ungern, Polen eller hos oss i Tyskland kan man efter 1900-talets stora såväl politiska som kulturella emancipationsrörelser notera olika former av regression. Tyvärr också i kristendomen i väst: Tänk på alla dem som i katolska kyrkan vill vrida tillbaka klockan till Andra Vatikankonsiliets reformer och irriterar sig på att man närmat sig judendomen och kyrkornas reformation.

Eller de konservativa protestanterna som betecknar sig själva som bibeltrogna och evangelikala!
Markschies: Här gäller det att differentiera noga: Det finns politiskt, höger snarare än vänster, sinnade evangelikala och mycket olika varianter av deras orienteringar ifråga om Bibeln. Det är så även i islam, judendomen och den katolska kyrkan att de rörelser som vill tillbaka till forna tiders värderingar vill helt olika saker.

Borde kyrkorna engagera sig mer för en liberal islam och oftare ifrågasätta de konservativa islamiska förbunden?

Ateş: Kyrkorna förhåller sig ofta mycket ängsligt gentemot förbunden. De kyrkliga företrädarna drar ofta kors, kippa och slöja över en kam. Det stör mig. I islam finns ingen symbolik, inte ens en enda symbol för hela det islamiska samfundet. Medan såväl kors som kippa representerar en trosutsaga, symboliserar slöjan sedlighet och moral. Kyrkorna anammar helt enkelt de muslimska förbundens narrativ att det här skulle handla om en trosfråga.

Markschies: Det finns inga onda avsikter bakom detta. Förbunden är just på många sätt först och främst deras enda samtalpartners, även om de bara representerar en svårbestämbar del av muslimerna i Tyskland. De kan ju helt enkelt inte skapa sig samtalspartners själva. Att slöja, kors och kippa alla på en och samma gång ses som religiösa symboler har ofta med bristande kunskaper att göra. Alltså: Lyssna, förklara och lär!

Ateş: Men varje kyrkoman vet ju att det finns olika strömningar inom islam, till exempel sunniter och shiiter. Om då förbunden säger att det inte kan finnas någon reformation inom islam, måste då både politik och kyrka se att det inte stämmer.

Markschies: Här finns det bestämt ett behov av att komma ikapp. Men känsligheten har vuxit och kritiken är numera vida spridd gentemot Turkisk-islamiska förbundet för religion, DİTİB, som är kopplat till den turkiska regeringen. Den evangeliska kyrkan är ju själv redan så mångfaldig att den kan tillvarata mångfald även i islam. Det gäller även för judendomen. Då samtalar vi också med såväl ortodoxa som liberaler och var och en får berätta vad som förenar oss och vad som skiljer oss åt.

Ska staten bestämma hur islam ska organiseras?

Ateş: Först och främst skulle man behöva ta reda på hur många muslimer det ens finns i Tyskland. Hittills har statistiker bara uppskattat antalet utifrån namnen i telefonkatalogen. Enkätundersökningar vore mycket bättre. Om man hade antalet så kunde man utveckla ett islamiskt råd och involvera de muslimer som faktiskt finns i hela sin mångfald.

Ett demokratiskt råd? Hittills har Tyskland bara erfarenhet av hierarkiska, kyrkliga strukturer. Går det att överföra dem?

Ateş: Islam har inga fasta strukturer som kyrkorna. Det finns ingen läroauktoritet överst, inga fasta imamer. Att vara imam är bara en roll. Tron är bara något mellan mig och min Gud. Det finns väldigt mycket individualism i islam. Därför måste man fundera över ett nytt koncept för att hantera islam.
Markschies: Att med tvång anpassa islam till de kristna kyrkornas struktur är överhuvudtaget ingen bra idé. Det har ju också tagit lång tid för dagens förhållande mellan kyrka och stat i Tyskland att utveckla sig, så som det präglar vårt land idag.

Vad är er personliga strategi för att hantera åsikter som går emot era egna?

Ateş: Jag blev politiskt intresserad under 80-talets Tyskland. Det vill säga, jag fick uppleva styrkan och kraften av medborgarrättsrörelserna och har lärt mig att älska civil olydnad.

Markschies: Jag har under de gångna åren lärt mig att inte allt måste diskuteras. Till exempel det faktum att kvinnor står framme vid altaret i den evangeliska kyrkan, en konsensus som i den evangeliska kyrkan helst inte längre ifrågasätts. För mig har det också blivit viktigare att förstå varför människor representerar en viss position. Samtidigt blir det allt klarare för mig hur mycket otrygghet och rädsla som finns. Det går inte ensamt bekämpa med argument.

När vi träffas igen om tio år, vad har då förändrats i det religiösa landskapet?

Markschies: Då hoppas jag att textkritiska utgåvor av Koranen även får läsas i Saudiarabien. Jag tror på vetenskapens upplysande kraft och tror att vi kommer att veta mycket mer om varandra. Slutligen kommer det religiösa landskapet i Europa att vara mycket mer varierat, och det kommer sannolikt att resultera i helt nya koalitioner.

Ateş: Till dess kommer det säkert i Wien, Paris, London och i många andra europeiska städer finns sådana församlingar som min egen och teologiska högskoleinstitut för en liberal islam.

Moderering: Claudia Keller och Eduard Kopp
(chrismon 9/2018)
 
Seyran Ateş, född 1963 i Istanbul, bosatt i Tyskland sedan 1969. När hon var 21 år blev hon skjuten och svårt skadad när hon hjälpte en ung turkiska. Hon blev senare advokat och har kämpat för kvinnors rättigheter. 2017 grundade hon i samma lokaler som en evangelisk församling i Berlin-Moabit sin liberala Ibn-Rushd-Goethe-moské. Där är hon också imam. Det gör att hon utsätts för hård kritik av fundamentalistiska muslimer.

Christoph Markschies, född 1962 i Berlin, undervisar i den antika kristendomen vid Humboldtuniversitet i Berlin. Från 2006 till 2010 var han där universitetsdirektör. Han leder institutet för kyrka och judendom och är ordförande för Die Kammer für Theologie der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), som bereder teologiska deklarationer.

upp