บทสัมภาษณ์นักเขียน แฟร์ดินันด์ ฟอน ชิรัค (Ferdinand von Schirach) “สุดท้ายฮีโร่คือกฎหมายและศีลธรรม”

แฟร์ดินันด์ ฟอน ชีรัค
แฟร์ดินันด์ ฟอน ชีรัค | © Annette Hauschild/OSTKREUZ

“Terror” ละครเวทีเรื่องแรกของ แฟร์ดินันด์ ฟอน ชีรัค (Ferdinand von Schirach) ที่พิชิตใจผู้ชมหลายเวที เขาเป็นทนายและนักเขียนที่มีผลงานติดอันดับขายดี  บทสัมภาษณ์ว่าด้วยละครเวที การวิพากษ์วิจารณ์และสังคม
 

คุณฟอน ชีรัค (von Schirach) คุณได้ไอเดียละครเวทีเรื่อง Terror นี้มาจากไหนครับ

ตอนแรกผมตั้งใจเขียนบทความเกี่ยวกับการก่อการร้ายลงวารสารชื่อ ชปีเก้ล (Spiegel) แต่มันซับซ้อนวุ่นวายเกินไป แต่พอเปลี่ยนจากเขียนมาเป็นเล่าให้คนอื่นฟังแทน ทุกอย่างกลับง่ายขึ้น อย่างนี้ครับ ปัญหาหนึ่งในแวดวงนักข่าวคือสิ่งที่เขียนแทบไม่ก่อให้เกิดการถกเถียงหรืออภิปรายเลย บรรดาหนังสือพิมพ์พูดถึง “การโต้วาที” อยู่เป็นนิจแต่เอาเข้าจริงกลายเป็นว่ามีนักข่าวแค่สามสี่คนเขียนเรื่องอะไรขึ้นมาเท่านั้นเอง ไม่กี่ปีที่แล้วผมได้เขียนเกี่ยวกับเกฟเกิ้น (Gäfgen) ซึ่งเป็นฆาตกรที่สังหารเด็กลงวารสาร ชปีเก้ล (Spiegel) ตัวผมเห็นว่าการขู่จะทรมานนั้นเป็นเรื่องผิดในทุกกรณี วันรุ่งขึ้นผมได้รับอีเมลกว่าพันฉบับซึ่งบางส่วนก็เขียนมาขู่ว่าจะจับผมมาทรมาน สิ่งนี้ไม่ใช่การถกเถียงหรืออภิปราย มันไม่ได้เปลี่ยนอะไร แต่ประชาธิปไตยจะเกิดขึ้นได้ย่อมต้องมีการถกเถียงเป็นหัวใจหลักครับ

คุณใช้เนื้อหาเหล่านี้ในละครของคุณ

ผมหวังให้เราพูดถึงวิถีชีวิตที่เราต้องการ การก่อการร้ายถือเป็นความท้าทายอันใหญ่หลวงในชั่วชีวิตเรา เพราะมันเปลี่ยนชีวิต สังคม และความคิดของเรา เราจะรับมือกับเรื่องนี้อย่างไรนั้นหาใช่คำถามทางนิติศาสตร์ไม่ หากแต่เป็นการตัดสินใจทางศีลธรรมและจริยธรรม การพิจารณาคดีในศาลเหมาะที่จะใช้เป็นฉากบนเวทีละครเพราะในเนื้อแท้ของการพิจารณาคดีอาญานั้นคล้ายคลึงกับละครเวที มันดำเนินตามครรลองของศาสตร์การละคร ดังนั้นแล้วจึงไม่ใช่เรื่องบังเอิญที่ละครเวทีและศาลมีจุดกำเนิดเดียวกัน แม้ทุกวันนี้บุคคลที่เกี่ยวข้องในศาลต่างยัง “เล่น” ไปตามบทละครอยู่ แน่นอนว่าไม่ได้ผ่านการกระทำ แต่เป็นภาษาที่พวกเขาใช้ 
 
ในละครของคุณมีการไต่สวนในประเด็นที่ว่านักบินเครื่องบินรบสมควรได้รับอนุญาตให้ยิงเครื่องบินโดยสารที่กำลังถูกจี้กลางอากาศให้ตกหรือไม่ นักบินพยายามป้องกันไม่ให้เครื่องบินถูกบังคับไปยังสนามฟุตบอลที่มีคนเต็มทุกที่นั่ง เขาถูกตั้งข้อหาฆาตกรรมหลายกระทง ทั้งที่ในความเป็นจริงเขาอาจช่วยชีวิตคนเป็นพันๆ คนก็ได้  ในฉากนี้คุณโยงถึงการพิพากษาของศาลรัฐธรรมนูญกลางแห่งเยอรมนีในปี ค.ศ.2006 และจำลองคดีที่มีฉากหลังเป็นการคุกคามจากการก่อการร้ายที่นับวันจะใกล้เข้าสู่ความจริงมากยิ่งขึ้น นอกจากนั้นคุณยังตั้งคำถามปรัชญาทางกฎหมายที่มีความสำคัญในวงกว้างในเรื่องอำนาจชี้เป็นชี้ตายต่อเพื่อนมนุษย์ 

ปัญหาสำคัญทุกอย่างต่างมีที่มาที่ไปทั้งนั้น พวกเราไม่ใช่คนกลุ่มแรกที่ครุ่นคิดเกี่ยวกับเรื่องใดเรื่องหนึ่ง เพราะทุกอย่างมันผสมผสานอยู่ในประวัติศาสตร์และอารยธรรมของเรา แรกเริ่มเดิมทีละครเวทีเป็นกระจกสะท้อนสังคม เช่นเดียวกับศาล ในระบบประชาธิปไตยแบบเอเธนส์ซึ่งถือเป็นประชาธิปไตยทางตรง ศาลและละครเทวีคล้ายคลึงกันมากกว่าที่เป็นในปัจจุบันเสียอีก ทั้งคู่มีหน้าทีหลักเดียวเท่านั้นคือสร้างความรู้สึกอุ่นใจ และสร้างความแข็งแกร่งให้รัฐที่กำลังระส่ำระสาย จากนั้นไม่นาน มีแค่ในกรุงโรมเท่านั้นที่กฎหมายเริ่มมีระบบระเบียบ แน่นอนว่าย่อมเป็นผลดีเนื่องจากเราสามารถอ่านศาลออกง่ายขึ้นและศาลจะไม่สามารถทำตามอำเภอใจได้อีกต่อไป แต่ชาวกรีกต้องการอะไรที่ต่างออกไปอย่างสิ้นเชิง พวกเขาอาจเป็นประชาชนเผ่าพันธุ์เดียวที่รักการพิจารณาคดีในศาล พวกเขาให้ความสำคัญกับพลังของการโต้แย้งและการให้เหตุผล แต่ละคนต่างยืนประจันหน้ากันเพราะตอนนั้นยังไม่มีอาชีพทนาย มีแต่ผู้พิพากษา 6,000 คนสำหรับประชากรแค่ 30,000 คน ในสังคมเล็กแบบนั้นไม่มีปัญหา แต่ถ้าเป็นแบบทุกวันนี้ก็คงเป็นเป็นไปไม่ได้ ซ้ำร้ายจะอันตรายมากด้วย

ละครเรื่อง "Oresteia" จบลงด้วยฉากพิจารณาคดีในศาลอันยิ่งใหญ่ แนวคิดกฎหมายและประชาธิปไตยแบบกรีกโบราณแฝงตัวอยู่ในละครเรื่อง "Terror" ของคุณด้วยหรือเปล่าครับ

จุดสำคัญของบทละครเรื่อง Oresteia อยู่ที่ความโกรธแค้นที่ดำเนินไปสู่การพิจารณาคดีในศาลอย่างมีระเบียบระบบ ผู้ชมละครสามารถกำหนดทิศทางของตัวละครได้เอง ซึ่งการกำหนดนี้ไม่ได้เกิดจากความโมโหหรือความเกลียดชัง แต่มาจากการปลดปล่อยและผ่านการปรึกษาหารือแล้ว นั่นอาจเป็นความเหมือน  ละครเวทีเหนือกว่าภาพยนตร์ตรงจุดนี้ ในฐานะคนเขียนหากคุณพิจารณาว่าตัวเองสามารถสรรสร้างอะไรได้บ้างจากส่วนประกอบอันโดดเด่น การให้สิทธิ์ผู้ชมออกเสียงตัดสินเป็นสิ่งที่สมเหตุสมผล ผลลัพธ์ของรอบแสดงวันต่อมาไม่เหมือนเดิมเพราะเป็นผู้ชมอีกกลุ่มหนึ่งที่มีภูมิหลัง ความปรารถนา และความหวังไม่เหมือนกัน ประเด็นนี้น่าสนใจ และหากมีการประกาศตั้งแต่ก่อนเริ่มเล่นว่าผู้ชมจะต้องช่วยกันออกเสียงในตอนท้ายเรื่อง พวกเขาจะสดับรับฟังต่างไปจากเดิมโดยสิ้นเชิง พวกเขาอยากตัดสินให้ยุติธรรมและถูกต้องตามศีลธรรม พวกเขาอยากทำสิ่งที่ถูกต้อง แต่อะไรล่ะคือสิ่งที่ถูกต้อง ละครเวทีของผมจะตั้งคำถามนี้  

สรุปคุณมองโรงละครเป็นสถานที่เพื่อการถกเถียงใช่ไหมครับ

นั่นคือสิ่งที่โรงละครจะเป็นได้มากสุดครับ
 
ในบรรดาละครเวทีเรื่องใหม่ “Terror” ประสบความสำเร็จอย่างล้นหลาม จากการที่โรงละครหลายที่นำไปเล่น ผู้ชมให้การตอบรับดีและเป็นที่โปรดปรานของผู้ชมอย่างมาก หลังจากเปิดการแสดงครั้งแรกที่เบอร์ลิน ผมเห็นกับตาว่าผู้ชมไม่ได้คุยกันเรื่องการแสดงบนเวทีเลย แต่เหมือนจะเป็นเนื้อหาตอนพิจารณาคดีในศาลเสียมากกว่า

ถูกแล้วครับ เพราะนี่ไม่ใช่ละครเวทีของผู้กำกับ ตัวละครเองค่อนข้างขึงขัง ฮีโร่ในเรื่องไม่ใช่จำเลย ทนายของจำเลย อัยการ หรือผู้พิพากษา ตรงกันข้ามเลย ยิ่งนักแสดงฝีมือดีมากเท่าไหร่ก็จะยิ่งเลือนหายไปกับบทมากขึ้นเท่านั้น ผมในฐานะนักเขียนก็เลือนหายเช่นกัน ฮีโร่ที่เหลืออยู่จึงเป็นกฎหมายและศีลธรรม นั่นคือเป้าหมายของละครเรื่องนี้ ผู้ชมจะมองข้ามนักแสดงไป พวกเขาจะไม่ถกเถียงกันว่านักแสดงคนไหนเล่นเก่งสุด แต่จะพูดคุยในประเด็นที่ว่าสิ่งที่ทนายความจำเลยในคดีอาญาพูดนั้นถูกหรือผิด ในรอบปฐมทัศน์ในเมืองดึสเซลดอร์ฟ มีอัยการท่านหนึ่งตั้งคำถามขึ้นมาและผู้ชมคนหนึ่งก็ตะโกนขึ้นมาว่า “ถามอย่างนี้ไม่ได้นะคะ” แน่นอนว่าผู้ชมรู้ว่าตัวเองกำลังอยู่ในโรงละครแต่จริงจังและรู้สึกร่วมไปกับบทบาทของคณะลูกขุนอย่างมาก การโจมตีทั้งในกรุงนิวยอร์ก มาดริด ปารีส และบรัสเซลส์ทำให้เราทุกคนกระจ่างว่าจำเป็นต้องตั้งคำถามเหล่านี้ เรากำลังมองหาทางออกสำหรับปัญหาที่กลืนไม่เข้าคายไม่ออกนี้
 
คุณประหลาดใจบ้างไหมที่การแสดงรอบแรกๆ จบลงด้วยการตัดสินให้นักบินเป็นผู้บริสุทธิ์

ไม่เลยครับ เพราะจริงๆ แล้วผมตั้งใจเองล่ะครับที่จะส่งสารว่าการยอมสละชีพของคนหมู่น้อยเพื่อรักษาชีวิตคนหมู่มากเป็นเรื่องสมควรกระทำ ความคิดนี้สอดคล้องกับชีวิตปกติของมนุษย์ที่ย่อมตัดสินใจเลือกสิ่งที่เลวร้ายน้อยกว่า สิ่งที่ยังความประหลาดใจให้ผมคือผู้ชมสี่สิบเปอร์เซ็นต์คิดว่าข้อคิดเห็นสุดซับซ้อนของอัยการแผ่นดินนั้นถูกต้อง แสดงว่าผู้ที่มาชมละครเวทีมีจิตใจเปิดกว้าง การลงคะแนนเสียงเพื่อปล่อยตัวมักอยู่ที่ร้อยละ 60 ต่อ 40 แต่จริงแล้วสิ่งสำคัญไม่ได้อยู่ที่ว่าเราจะประณามหรือลบมลทินให้นักบิน แต่มันสำคัญที่ว่าเรารู้สึกถึงความกดดันจากคำถามเหล่านี้
 
สิ่งแรกที่ผุดขึ้นมาในหัวผมตอนอ่านบทละครเรื่องนี้เป็นครั้งแรกคือ “บริสุทธิ์” แต่แล้วทุกอย่างก็พลิกจากหน้ามือเป็นหลังมือ แน่นอนว่าด้วยศาสตร์การละครด้วยส่วนหนึ่ง ดังนั้นผมเลยคาดหวังว่าผู้ชมละครฝั่งลิเบอรัลส่วนใหญ่จะต้องเห็นด้วยกับการตัดสินลงโทษ แต่บางทีผมอาจประเมินนักแสดงหรือเอฟเฟกต์ทางสัมผัสของโรงละครต่ำไป

สิ่งที่ผมพอใจมากที่สุดคือได้เห็นคนที่ไม่เคยสนใจละครเวทีเข้าไปชมละครเวที
 
คุณได้ดูไปกี่โปรดักชั่นแล้วครับ

สิบครับ ถึงทุกวันนี้เปิดแสดงไปแล้วสี่สิบรอบ ผมอยากดูทุกรอบเลยแต่ก็ทำไม่ได้หรอกครับ แต่อาจจะดูบางรอบที่เล่นในต่างประเทศได้ เช่นที่โคเปนเฮเกน เทลอาวีฟ โตเกียว  
 
มีรอบไหนที่ประทับใจเป็นพิเศษไหมครับ

ผมมีความสุขกับการแสดงทุกรอบเลยครับ สมมุติตอนกลางคืนคุณนั่งที่โต๊ะและเขียนบทละครขึ้นมา ต่อมาผลงานของคุณได้รับการถ่ายทอดโดยเหล่านักแสดงชั้นเยี่ยมในโรงละครขนาดยักษ์ มันคือความสุขที่ไม่มีอะไรเหมือนเลยล่ะครับ ผู้ชมอยากพูด อยากแสดงออก พวกเขาอยากมีสมาธิ จดจ่อกับตัวละครได้ แต่สุดท้ายแล้วทุกอย่างอยู่ในมือของผู้กำกับเพียงผู้เดียวครับ ศิลปะย่อมเปลี่ยนแปลงได้

คุณประหลาดใจกับเสียงตอบรับที่ค่อนข้างจะเงียบเหงาจากสื่อศิลปะและบรรดานักวิจารณ์ไหมครับ

นักวิจารณ์ย่อมต้องวิจารณ์ นั่นคืองานของเขา ช่วงปี ค.ศ.1920 นักวิจารณ์ละครเวทีเป็นบุคคลที่สำคัญที่สุดประจำหนังสือพิมพ์รายวัน พวกเขาใกล้ชิดกับผู้ชม ส่วนผู้อ่านก็อยากรู้ว่าเย็นนี้จะไปดูละครเวทีเรื่องอะไรดี นั่นเป็นหน้าที่ของนักวิจารณ์ที่ต้องบอกพวกเขา ที่ผมพูดมานี่อาจเปลี่ยนไปหมดแล้ว แต่นักเขียนไม่ควรตัดสินนักวิจารณ์ที่วิพากษ์ผลงานของเขาเอง

 
คุณเคยถูกเข้าใจผิดบ้างไหมครับ

ไม่สักนิดเลยครับ ผมยินดีหากมีใครนำละครผมไปถกเถียงกัน  ยกตัวอย่างเดือนตุลาคมภาพยนตร์ที่ดัดแปลงจากละครเรื่อง Terror  จะฉายในโทรทัศน์โดยมี ฟลอรีอาน ดาวิด ฟิทซ์ (Florian David Fitz) มาร์ทิน่า เกเดค (Martina Gedeck) บัวร์กฮาร์ท เคลาส์เนอร์ (Burghart Klaußner) ลาร์ส ไอดิงเงอร์ (Lars Eidinger) เยอร์ดิส ทรีเบล (Jördis Triebel) และ ไรเน่อร์ บอค (Rainer Bock) แสดง กำกับการแสดงโดย ลาร์ส เคราเมอ (Lars Kraume) ที่เพิ่งกวาดทุกรางวัลจากผลงานเรื่อง Der Staat gegen Fritz Bauer เขาจะแพร่ภาพในออสเตรียและสวิตเซอร์แลนด์พร้อมกันเลย จากนั้นบรรดาแต่ละประเทศจะลงคะแนนเสียงเลือกละครที่จะนำไปคุยในรายการทอล์คโชว์ ผมได้รับอนุญาตให้ร่วมสรรสร้างด้วยนิดหน่อย นั่นเป็นดั่งของขวัญสำหรับตัวผม ตัวผมสร้างสรรค์ผลงานเพื่อผู้ชม ไม่ใช่เพื่อนักวิจารณ์ครับ

ก่อนหน้านี้คุณผูกพันกับโรงละครแค่ไหนครับ คุณไปชมละครเป็นประจำไหมครับ

ตอนอายุสิบห้าผมได้รับเลือกให้แสดงเป็น ลีองซ์ (Leonce) ในละครเรื่อง Leonce und Lena ของบึชเน่อร์ (Büchner) ผลงานการผลิตละครของโรงเรียนประจำของผมเอง บทเวทีผมจูบเด็กผู้หญิงคนหนึ่งเป็นครั้งแรก เธอชื่อเลน่า (Lena) อายุมากกว่าผมสองปีและเป็นเด็กที่สวยที่สุดในโรงเรียน  เราสองคนซ้อมฉากจูบนั่นซ้ำไปซ้ำมา มันเยี่ยมไปเลยนะคุณ ผมเลยถือว่านั่นเป็นจุดเริ่มต้นของความผูกพันแสนวิเศษของผมกับโรงละครครับ
 
คุณมีแผนสำหรับละครเรื่องต่อๆ ไปหรือยังครับ มีอะไรในใจไว้แล้วหรือยัง

ก็มีบ้างแล้วครับ แต่ขอยังไม่พูดถึงดีกว่า

เวลาคุณเขียนละคร คุณไม่ได้เป็นแค่ศิลปินหรือนักแต่งบทละคร แต่ยังเป็นทนายและผู้ให้ความรู้ด้วยใช่ไหมครับ 

ผมเป็นทุกอย่างยกเว้นผู้ให้ความรู้ครับ แค่คิดก็สยองแล้วเพราะผมรู้ไม่มากพอที่จะตอบใครได้ ผมทำได้แค่ตั้งคำถาม แน่อยู่แล้วว่ามันอาจจะยากกว่าเดิมถ้าผมไม่เคยรู้ถ้าผมไม่มีความรู้ที่จะอภิปรายหรือถกเถียงประเด็นทางกฎหมายได้เลย การรู้กฎหมายพอจะช่วยผมได้บ้าง แต่การพิจารณาคดีในละครเป็นแบบที่เราอยากเห็นกันมากๆ ถ้าว่ากันตามความจริง คดีลักษณะนี้น่าจะกินเวลาหลายอาทิตย์และต้องใช้พยานเป็นร้อยๆ คน
 
แต่เห็นได้ชัดว่ามันเกี่ยวข้องกับงานในฐานะทนายของคุณ

ผมผันตัวมาเป็นทนายความจำเลยในคดีอาญาเพราะผมสนใจคำถามประเภทนี้ เป็นเรื่องจริงครับ ตอนนั้นผมเดินทางไปบริษัทกฎหมายในกรุงเบอร์ลิน ที่ซึ่งเจ้าของเป็นหนึ่งในทีมทนายแก้ต่างให้ในคดีของฮอเนคเคอร์ (Honecker) ต่อมาผมโชคดีได้เป็นทนายจำเลยในการพิจารณาคดีครั้งสำคัญที่สุดครั้งหนึ่งในช่วงหลังสงครามโลกครั้งที่สอง ไต่สวนคณะกรรมการของรัสเซียที่ควบคุมพรรคคอมมิวนิสต์ทั้งหมด ตอนนั้นมันมีอะไรที่มากกว่าเรื่องของกฎหมาย ผมไม่ค่อยรู้กฎหมายแพ่งเลยเพราะไม่สนใจว่าฝ่ายหนึ่งจะได้เงินจากอีกฝ่ายหรือไม่ สำหรับกฎหมายอาญา เราจะถกปัญหาสังคมใหญ่ๆ กัน อย่างน้อยก็ตรงจุดนี้ล่ะครับที่งานของผมในฐานะนักเขียนกับทนายจะไม่ต่างกันนัก
 
สรุปคือที่คุณสนใจทั้งนิติศาสตร์ วรรณกรรม และละครเวทีมาจากสาเหตุเดียวกันทั้งหมดเลยเหรอครับ

ถูกต้องครับ นี่คือประเทศของเรา เรามีหน้าที่ตัดสินใจว่าเราต้องการให้มันเป็นอย่างไร มันต้องไม่เป็นเรื่องที่จับต้องไม่ได้หรืออะไรที่ไกลตัว มิฉะนั้นประชาธิปไตยของเราจะพังทลาย แต่ผมก็ไม่ได้มองว่าโรงละครคือสถาบันที่ดูแลด้านศีลธรรมนะครับ โรงละครสามารถเป็นสถานที่เพื่อความรู้แจ้งในด้านปรัชญา
 
โรงละครพยายามจัดเวทีเสวนาบ่อยขึ้นเรื่อยๆ ถือว่ามาถูกทางแล้วใช่ไหมครับ

มันทำให้ผมนึกถึงพระนิกายโปรแตสแตนท์ขึ้นมานิดหน่อย ที่เป่าฟลุตในโบสถ์ให้ตัวเองดูทันสมัย
 
คุณไม่คิดถึงความบันเทิงในโรงละครเลยใช่ไหมครับ

คิดสิครับ คิดแน่นอน แต่เกรงว่าภาพยนตร์จะทำหน้าที่ได้ดีกว่าน่ะครับ

คุณพอเห็นเหตุการณ์ปัจจุบันอะไรที่มาทำเป็นละครเวทีได้บ้างไหมครับ

คุณคิดถึงอะไรอยู่ล่ะ

ยกตัวอย่างเช่น ประเด็นผู้อพยพน่ะครับ

นั่นก็เป็นหนึ่งในประเด็นสำคัญที่ทำให้สังคมเราตื่นตัว คุณพูดถูกเลย เอลฟรีเดอ เยลิเนค (Elfriede Jelinek) เคยเขียนบทความเฉียบคมหลายชิ้นเกี่ยวกับเรื่องนี้ ทุกวันนี้หลายคนสนใจเฉพาะงานเขียนชิ้นที่สั้นมากๆ เช่นพวกพาดหัวข่าวของหนังสือพิมพ์ในอินเตอร์เน็ต แต่ถ้าเราใส่ใจประชาธิปไตยจริงจัง เราต้องถกเถียงหรืออภิปรายต่อไปแต่ต้องต่างจากเดิมอย่างสิ้นเชิง ประชาธิปไตยเรียกร้องให้เราต้องพูดคุยกันอย่างจริงจัง อย่างถึงลูกถึงคน หากละครเวทีสามารถกระตุ้นให้เกิดสิ่งนี้ขึ้นมาได้ หากสร้างความจับใจให้ผู้ชมได้ เราก็ไม่ต้องห่วงวันข้างหน้าหรืออนาคตของละครเวทีครับ
 

  “TERROR” ในทีวี

วันที่ 17 ตุลาคม ทั้งสถานี ARD พร้อมกับ ORF และ Swiss Television แพร่ภาพยนตร์ที่ดัดแปลงจากละครเวที (with ลาร์ส ไอดิงเงอร์ (Lars Eidinger) มาร์ทินา เกเดค (Martina Gedeck) บัวกฮาร์ท เคลาสเนอร์ (Burghart Klaußner) และคนอื่นๆ ร่วมแสดง) หวังให้ผู้ชมร่วมออกเสียงตัดสินความผิดของจำเลยผ่านสื่อ เมื่อจบการพิจารณาคดีแล้ว รายการ hart aber fair (Hard but Fair) จะอภิปรายการตัดสินใจของผู้ชมกัน