Flüchtlingskrise Willkommenskultur in Deutschland

Im Gespräch mit Victoria Rietig
Im Gespräch mit Victoria Rietig | Foto:

Wilfried Eckstein, Institutsleiter am Goethe-Institut Washington, im Gespräch mit Victoria Rietig, Policy Analyst am Migration Policy Institute. [Videoaufzeichnung des Interviews am Ende des Artikels.]

Frau Rietig, Sie kommen gerade aus Berlin. Sie haben den atemberaubenden Flüchtlingsstrom der letzten Tage nach Deutschland ganz nah miterlebt. Wie haben Sie das wahrgenommen?

Erstmal vielen Dank für die Einladung. Ich war in Berlin im August und Teile von September 2015, was natürlich eine sehr spannende Zeit war, weil das die Zeit war, wo die deutsche Regierung die Flüchtlingszahlen nach oben korrigiert hat: von ursprünglich 400.00 auf 800.000 nach oben. Und das Interessante war, dass ich persönlich zwei Tendenzen wahrgenommen habe. Einerseits gab es eine ganz große mediale Präsenz des Themas Flüchtlinge. Das heißt, wo man hinging, egal in welchem Restaurant man saß, entweder man selber unterhielt sich über das Thema oder am Nachbartisch wurde sich über das Thema unterhalten. Es ist in allen Medien, es ist auf Social Media natürlich überall. Auf der anderen Seite habe ich das Gefühl, dass wenn man im Alltag durch Berlin lief, dass man das Thema nicht notwendiger Weise sah. Das heißt, es war durchaus möglich, vor diesem Thema, obwohl es so medial präsent war, ein bisschen die Augen zu verschließen, und seinem normalen Alltag nachzugehen. Man sah es, wenn man es sehen wollte, und man es gesucht hat, wie es bei mir der Fall war.

Die Medien in den USA waren voll des Lobes über die deutsche Asylpolitik und die praktische Solidarität und Warmherzigkeit in der Bevölkerung. Andererseits ist bekannt, dass es auch immer wieder zu Brandanschlägen und anderen gewalttätigen Angriffen gegenüber Asylsuchenden gekommen ist. Wie schätzen Sie die deutsche Willkommenskultur aktuell ein?

Wir lesen immer wieder zur Willkommenskultur, dass die Willkommenskultur in Deutschland stark ist, und nicht überstrapaziert werden sollte. Und das stimmt auf jeden Fall. Ich glaube aber, es ist eine tiefere Überlegung dabei, die wir nicht vergessen sollten. Und zwar, dass es in Deutschland gerade eigentlich zwei Narrative gibt. Zum einen gibt es das Narrativ der Offenheit, der Willkommenskultur. Das ist das Narrativ von Teddybären am Münchener Bahnhof und Willkommenschören, und das Narrativ, was natürlich geleitet wird durch die Dutzenden, Hunderten von kleinen Organisationen und Hilfsorganisationen, die sich gebildet haben. Und dann gibt es das andere Narrativ, das des geschlossenen Deutschlands, das des fremdenfeindlichen Deutschlands, was unterstützt wird, zum Beispiel durch den Verfassungsschutzbericht, der vor einiger Zeit rauskam, wo sich zeigte, wie sehr die Anschläge auf Flüchtlingsheime nach oben gegangen waren. 2014 waren es weniger als 200, im ersten Halbjahr von 2015 waren es schon mehr als 200, also ein wahnsinniger Ansprung. Und ich habe das Gefühl, es wird in den Medien oft so präsentiert, als ob die Willkommenskultur eigentlich Deutschland als gesamtes repräsentiert und diese Ablehnungskultur nur ein kleiner Teil davon ist, so eine Splittergruppe. Aber ich glaube, dass, wenn wir uns anschauen wer diese Narrative betreibt, wir sehen, dass es in beiden Fällen eigentlich eine Gruppe ist, die nicht repräsentativ ist für Deutschland. Warum sag ich das? Es gibt zum Beispiel eine neue Studie die rauskam vor nicht allzu langer Zeit, von der Humboldt-Uni in Berlin und von der Oxford University, die sich angeschaut haben, wer betreibt in Deutschland Flüchtlingsarbeit. Wer sind die Freiwilligen, die sich engagieren? Und es war zwar keine repräsentative Studie, dazu war das n dann zu klein und es war auch nicht random [zufällig], aber es hat Tendenzen gezeigt. Und eine der Sachen, die wir gesehen haben oder die diese Studie gefunden hat, war, dass die Leute, die sich engagieren in Deutschland aktiv in der Flüchtlingsarbeit, sind vor allem Frauen, die sind gut ausgebildet, haben meistens einen Uniabschluss. Die sind finanziell gut situiert und die haben oft einen Migrationshintergrund. Das heißt, ja, eine Gruppe, die Deutschland ist, die aber nicht repräsentativ ist für ganz Deutschland. Ähnlich auf der anderen Seite, wenn wir uns zum Beispiel anschauen, wer ist die Gruppe, die Pegida unterstützt hat? Da sieht man, das ging zwar durch alle Altersstufen durch, aber man sah, dass es doch, die Fans, die Pegida auf Facebook hatte, das war ja eine Facebook-Gruppe ursprünglich, das waren hauptsächlich Männer, die waren relativ jung und sie waren natürlich geografisch zentriert um Dresden herum und in Sachsen. Das heißt, auch in dem Fall nicht repräsentativ für die deutsche Gesellschaft insgesamt. Und deswegen glaube ich, wir sollten es nicht so verstehen, dass die Willkommenskultur das eigentlich deutsche ist und die Ablehnungskultur und die Angst ein kleiner Teil davon ist, den man nur neutralisieren müsste. Sondern ich glaube, in beiden Fällen sind es Gruppen, die relativ klein sind, aber diese Narrative fördern. Das Gros der Deutschen ist glaube ich zwischen diesen beiden Gruppen und schwankt zwischen ihnen. 

Damit die Flüchtlinge und Asylsuchenden in dem neuen Land Fuß fassen, müssen und wollen sie schnell Arbeit finden; die Kinder sollen zur Schule, die Jugendlichen in Ausbildungsstätten. Was erwartet die Asylsuchenden?

Also in einem Satz kann man sagen: Die Asylsuchenden, was sie erwartet, ist der lange Weg der Integration. Und was bedeutet das? Integration bedeutet, Sprachlernen, Spracherwerb, und bedeutet ganz oft Integration in den Arbeitsmarkt. Und in beiden Bereichen glaube ich, ist der Weg sehr, sehr lang, wahrscheinlich auch länger als vielen Flüchtlingen im Moment bewusst ist. Aber man muss sagen, dass Deutschland in den letzten Jahren viele Politiken auf den Weg gebracht hat, die beide diese Bereiche sehr gut unterstützt. Also zum Beispiel Spracherwerb, etwas was in Deutschland seit dem 2005er Zuwanderungsgesetz im Zentrum steht von Integration, und wo auch viele Gelder für freigemacht werden und es ist mittlerweile auch angekommen, die Realisierung, dass Asylbewerber noch während sie im Prozess sind, noch während ihr Antrag läuft, diese Zeit schon nutzen können für den aktiven Spracherwerb und da gibt es immer mehr Angebote für. Also das ist positiv zu bewerten, denke ich. Im Bereich Arbeitsmarkt ist es noch ein bisschen schwieriger. Im Bereich Arbeitsmarkt gibt es ja verschiedene Hürden, die genommen werden müssen. Zuerst mal die legale Hürde überhaupt, die Erlaubnis zu arbeiten. Dann gibt es die Hürde, werden meine Fähigkeiten und die Ausbildung die ich habe, werden die anerkannt? Dann gibt es natürlich die Hürde das Denken von Arbeitgebern: Wollen die Flüchtlinge einstellen? Und auch da glaube ich, dass Deutschland in den letzten Jahren viele Fortschritte gemacht hat. Im Bereich legale Voraussetzungen gibt es seit Winter letzten Jahres, 2014, ein Gesetz, was es erleichtert, dass Asylbewerber noch während sie in ihrem Prozess drin sind schon nach drei Monaten statt wie vorher nach neun Monaten anfangen zu arbeiten. Das ist ein Fortschritt. Dann im Bereich Anerkennung von Qualifikationen hat Deutschland wirklich sehr, sehr viel Vorarbeit geleistet, seit etwa 2012 mit dem Anerkennungsgesetz, was ganz stark Strukturen dafür geschaffen hat, dass es einfacher wird für Ausländer, ob das Migranten sind, Flüchtlinge, jeder Art, und für Menschen, die ihre Ausbildung im Ausland abgeschlossen haben, es für die einfacher zu machen in Deutschland, die anerkannt zu bekommen. Und da gibt es jetzt speziell für Flüchtlinge ein neues Projekt, was vom Bildungsministerium aufgelegt wurde, wo auf die spezielle Situation von Flüchtlingen Rücksicht genommen wird, da sie ja oft keine Zeugnisse mitgenommen haben. Die sind ja nicht mit all ihren Zeugnissen geflohen. Und dann gibt es die Möglichkeit anstelle von Zeugnissen, sich die anerkennen zu lassen, dass ein Flüchtling einen Test macht, zum Beispiel, und dann anerkannt wird von Handelskammer XY. Ja, die Person hat die Fähigkeit hier zu arbeiten. Also da fließen Gelder rein. Da haben sich viele Leute viele Gedanken zu gemacht. Und jetzt sieht man auch langsam, dass das Früchte trägt, denke ich. Und der letzte Teil noch: Die Denkweise der Arbeitgeber auch da würde ich sagen, hat sich wahnsinnig viel verändert. Das sehen wir zum Beispiel in einem Vorschlag, was vor ein paar Monaten rauskam, von der DIHK, also Deutsche Industrie- und Handelskammer, die eben vorschlug: Wir möchten als Arbeitgeber in Deutschland mehr Flüchtlinge einstellen, aber wir können das nur machen, wenn wir auch wissen, dass sich unsere Investitionen in diese Arbeitgeber auch auszahlt. Das heißt, wenn ich weiß, dass ich sie auch nachher beschäftigen kann nach Ende, nach Abschluss der Ausbildung. Das sind alles, finde ich, positive Zeichen. Man muss vorsichtig sein, es überzubewerten. Es ist ein langer Weg. Und das wird ein langer Weg sein, und der wird für einige sehr viel steiniger sein als für andere, aber grundlegend kann man sagen, dass Deutschland wirklich an den richtigen Stellschrauben auch gedreht hat und gerade dreht. 

Wie bewerten Sie den Rücktritt Manfred Schmidts, des Präsidenten des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge, und die Neubesetzung des Postens durch Frank-Jürgen Weise, den Präsidenten der Arbeitsagentur?

Es kam für viele Beobachter als Überraschung. Es war schon länger natürlich Kritik am Bundesamt für Migration und Flüchtlinge laut geworden, wie sie mit der Krise umgegangen waren. Man kann sich darüber streiten, ob die Kritik gerechtfertigt war. Das Interessante an der Personalie Weise ist, dass es die Strategie des Bundesinnenministeriums offenbart. Und die Strategie ist, die Arbeitsagentur, der Herr Weise ja auch vorsteht, mit dem Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, viel enger zu verzahnen. Konkret bedeutet das zum Beispiel, dass gerade darüber nachgedacht wird, ein IT-System zu etablieren, was die Agenturen verbindet, unter anderem auch die Daten der Bundespolizei mitreinnimmt, sodass die Flüchtlinge, die sich ja im Bundesamt für Migration und Flüchtlinge registrieren, nicht ein paar Monate später noch mal genau dasselbe durchlaufen müssen, wenn sie dann bei der Arbeitsagentur sitzen. Da gab es das schöne Statement, was das gut auf den Punkt gebracht hat: Die Flüchtlinge von heute sind die Kunden der Arbeitsagenturen von morgen. Das heißt eigentlich, diese Personalie zeigt einen Wandel im Denken, der eben Flüchtlinge nicht nur als hilfsbedürftig ansieht, sondern auch als Menschen mit Befähigungen und Fähigkeiten, die Deutschland braucht und die gefördert werden müssen. 

In Osteuropa ist die Bereitschaft Flüchtlinge aufzunehmen allem Anschein nach geringer als in West- und Nordeuropa. Wie erklären Sie sich das? 

Also die Bereitschaft Flüchtlinge aufzunehmen, die hängt ja von vielen verschiedenen Faktoren ab. Grundlegend kann man sagen, was auf jeden Fall mitreinspielt in diese Bereitschaft, ist die wirtschaftliche Situation eines Landes, Bevölkerungszahl eines Landes, die Größe eines Landes, Aufnahmekapazitäten, die es dort gibt, aber auch die Geschichte eines Landes, natürlich für Deutschland ein ganz großer Faktor, der beiträgt, und auch die Erfahrung mit Integration. Wird Integration als Erfolg oder Misserfolg wahrgenommen? Also es sind ganz viele Faktoren, die so miteinander spielen und man kann jetzt nicht sagen, dieser eine Faktor, der ist ausschlaggebend. Was Sie gesagt haben, dass es diese Teilung gibt zwischen europäischen Ländern, das stimmt. Ich glaube die Teilung ist nicht ganz genau Ost versus West. Sondern ich glaube… Also Sie haben natürlich völlig Recht, dass es viele osteuropäische Länder gibt in den letzten Jahren, die weniger Bereitschaft gezeigt haben Flüchtlinge aufzunehmen und eine aggressivere, abschottendere Politik verfolgt haben. Dazu gehört Ungarn unter Orbán, dazu gehört Slowenien. Wobei man auch sagen muss, Slowenien hat weniger Einwohner als Berlin. Slowenien hat 2 Millionen Einwohner. Da ist natürlich eine andere Wahrnehmung der eigenen Befähigung da Flüchtlinge aufzunehmen. Tschechien kann man auch mit reinzählen. Aber das ist kein osteuropäisches, nur osteuropäisches Phänomen. Wir sehen das auch in Westeuropa, zum Beispiel in England. England hat auf jeden Fall in den letzten Jahren eine geringere Bereitschaft gezeigt, oder eine abnehmende Bereitschaft gezeigt, Flüchtlinge aufzunehmen. Wir können uns ein paar Zahlen anschauen. Zum Beispiel in 2009, von allen Asylbewerbern in der Europäischen Union haben 12% ihren Asylantrag in England gestellt. Das war derselbe Anteil, wie die die in Deutschland gestellt haben. Seither, bis 2014 ist der Anteil von England stark gefallen auf etwa 5%, während der von Deutschland stark gestiegen ist, auf etwa 32%. Das heißt, ein Drittel aller Asylsuchenden in Europa hat im letzten Jahr diesen Antrag in Deutschland gestellt. Also das heißt, es variiert sehr von Land zu Land, was natürlich wiederum an diesen vielen Faktoren liegt, die mitreinfallen. Und ich glaube genau, gerade weil so viele Faktoren in diese Bereitschaft Flüchtlinge aufzunehmen mitreinspielen, ist es so wichtig, dass diese Woche wieder beim EU-Gipfel gesprochen wird über eine Möglichkeit einer Verteilungsquote innerhalb Europa, die eine Solidarität Europas auch ausdrückt. Und wenn schon nicht eine Verteilungsquote, dann doch wenigstens Ausgleichzahlungen, das Ausgleichszahlungen in Betracht gezogen werden. Und das passiert heute beim Innenminister-Treffen der EU und wird morgen passieren beim Treffen der Staats- und Regierungschefs. 

Worin sehen Sie die größten Herausforderungen für die Bundesrepublik in den nächsten Monaten (mit Blick auf die Flüchtlinge)?

Mein Chef sagt immer, ich habe meine Glaskugel, meine Vorhersage-, Wahrheitskugel zu Hause vergessen. Wahrscheinlich sollte ich das einfach tun. Also ich glaube man kann auf drei Levels denken, auf drei Ebenen: zum einen auf der internationalen Ebene. Da glaube ich ist die große Herausforderung, dass anerkannt wird von der internationalen Gemeinschaft, dass es sich nicht um ein rein europäisches Problem handelt, sondern es ist ein globales Problem, eine globale Herausforderung, die auch globale Antworten und das Engagement von anderen Ländern außerhalb Europas auch beinhaltet. Auf Europa-Ebene, haben wir gerade drüber gesprochen, glaube ich, ist die größte Herausforderung den Konsens zu finden, mehr als das bisher der Fall war. Und das macht sich so fest eben an dieser Zahl von den 160.000 Flüchtlingen, die verteilt werden sollen innerhalb Europas. Wenn eine Quote gefunden wird, dann wäre das ein großer Schritt in Richtung Konsens. Dann wäre auch noch nicht alles gelöst, aber das wär mal ein großer Schritt, eine Herausforderung. Und dann auf dritter Ebene Deutschland, auf nationaler Ebene muss man sagen, da gibt’s natürlich ganz viel, was man jetzt sagen könnte, das ist die Herausforderung… Aber ich glaube, wenn man eine herauspicken sollte, dann sollte man sagen, Deutschland sollte eine ausgewogenere Debatte zu dem Thema Migration und Asyl finden. Im Moment hab ich das Gefühl, dass sehr viel an den Extremen geschraubt wird. Es wird gesagt, entweder wir müssen viel, viel mehr aufnehmen, und sobald jemand sagt, wir müssen abschieben, wird das in die rechte Ecke gestellt. Umgekehrt, wenn jemand sagt, wir müssen zwar unsere Grenzen sichern, aber wir sollten doch auch Ausnahmen machen usw. Dann wird gesagt, ach nein, das kommt aus der linken Ecke. Ich glaube, was wir brauchen, sind vor allem aus den Parteien heraus, ist eine Rhetorik, die ausgewogener ist und die klarstellt, dass ein funktionierendes Migrations- und Asylsystem immer sowohl Integration, Willkommenskultur, Offenheit beinhaltet, als auch Abschiebung, Grenzkontrolle und die Sorgen der Bevölkerung auch mitaufnimmt. Das ist das, wo Deutschland langfristig hinkommen sollte. 

Herzlichen Dank für das tolle Gespräch.

Vielen Dank.
 

Victoria Rietig
ist Policy Analyst am Migration Policy Institute, bei dem sie für die Regional Migration Study Group und den Transatlantic Council on Migration tätig ist. Sie ist außerdem Nonresident Fellow des Migration Policy Institute Europe.