Interview
„Corona zwingt uns dazu, in unserer Blase zu bleiben“ - Interview mit Philippe Van Parijs

Herr Van Parijs, derzeit erleben wir in Europa einen tiefgreifenden Eingriff in Freiheitsrechte. Wie viel Verständnis haben Sie dafür?

Philippe van Parijs: Viel. Ich habe vollstes Verständnis dafür, dass die Freiheit in Zeiten der Pandemie eingeschränkt werden muss. Wenn die individuelle Freiheit eines einzelnen Schaden für die Gesellschaft bedeutet, muss es Einschränkungen geben. Deshalb ist das Rauchen in Cafés und Restaurants verboten. Es gibt Geschwindigkeitsbeschränkungen in den Straßen. Allerdings sind Beschränkungen wie die der Zahl von Menschen, mit denen ich mich zuhause treffen kann, in ihren Auswirkungen bisher beispiellos – sowohl für mich, aber vielleicht sogar für die Geschichte unserer Gesellschaft. Der zweite Unterschied zu Rauchverboten und Geschwindigkeitsbeschränkungen ist das Ausmaß des ökonomischen Schadens, den die Einschränkungen angerichtet haben. Drittens schließlich sind die sozialen Folgen enorm. Wir dürfen uns nicht berühren, uns nicht die Hände schütteln, uns nicht durch Nähe zueinander aufmuntern. Stattdessen sollen wir soziale Begegnungen vermeiden. Die Folgen der Einschränkungen sind also weitereichend für unsere psychische Gesundheit.

Mit der Einschränkung, nur noch eine bestimmte Zahl von Personen treffen zu können, sprechen Sie einen ganz wichtigen Punkt an. Wie nachvollziehbar sind diese Entscheidungen? Und wie werden sie kommuniziert? Das hat wiederum einen entsceidenden Einfluss darauf, inwieweit sie von den Menschen akzeptiert werden. In Deutschland sind Erlasse wie das Beherbergungsverbot für Touristen aus Risikogebieten von den Gerichten gekippt worden. Wer entscheidet eigentlich über diese weitreichenden Eingriffe in die Freiheitsrechte? Derzeit ist es die Exekutive, die Parlamente sind außen vor. Wie lange geht das noch gut?

Wir haben es mit einer Notstandssituation zu tun, in der man schnelle Entscheidungen braucht. Das bedeutet natürlich, dass die Exekutiven eine viel wichtigere Rolle spielen als unter normalen Umständen. In föderalen Ländern wie Deutschland und Belgien braucht es darüber hinaus eine effektive Koordination der Maßnahmen den zuständigen Stellen. Aber auch in solchen Ausnahmesituationen gibt es immer eine Art Ex-Post-Control durch die Parlamente und später dann auch durch die Wählerinnen und Wähler. Die Exekutive kann also und muss jetzt auch handeln. Sie muss aber im Hinterkopf behalten, dass das auch vom Parlament überprüft werden kann, wenn es so weit ist.

Was unterscheidet Länder wie Deutschland und Belgien von rechtspopulistischen oder autoritären Staaten wie Polen oder Russland?

In Ausnahmesituationen gibt es da kaum Unterschiede. Aber entscheidend ist natürlich die längerfristige Perspektive. Wenn es freie Wahlen und freie Medien gibt, gibt es die Möglichkeit, die Politik positiv oder negativ zu sanktionieren.

Sie waren dabei als drei Jahren das große Freiraumprojekt der Goethe-Institute startete. 42 Institute machten sich mit ihren Partnern auf eine Reise durch Europa, um herauszufinden, was Freiheit bedeutet und was sie bedroht. Anlass für das Projekt war unter anderem der wachsende Populismus in Europa und der beschlossene Brexit. Hätten Sie sich damals vorstellen können, dass drei Jahre später in manchen Städten Ausgangssperren verhängt werden?

Nein. Das konnte niemand voraussehen. Aber wenn man es von heute aus betrachtet, gibt es doch erstaunliche Parallelen zwischen dem Brexit und dem, was wir heute sehen: die Freiheit der Mobilität, also auf der einen Seite die freie Bewegung der einzelnen Bürger über nationalen Grenzen hinweg, und auf der anderen Seite die Freiheit von nationalen Gemeinschaften, dieses Recht einzuschränken, um sich selbst zu schützen. Die treibende Kraft bei der erfolgreichen Brexitkampagne war die Vorstellung, dass der entscheidende Faktor der Souveränität die Entscheidung ist, wer ins Land kommen darf. Take back control war das Schlagwort für die Brexiteers, wie es auch für die von der Pandemie betroffenen EU-Mitgliedstaaten wurde. Aber das Recht auf freie Bewegung war eine der größten Errungenschaften der europäischen Integration. Das sind zwei Freiheiten, die miteinander kollidieren.

Ein weiterer wichtiger Punkt des Freiraum-Projekts war die Frage, wie wir zusammenleben.

Und das noch einmal fokussiert auf das Zusammenleben in den Städten, die sich ja durch eine sehr große Diversität auszeichnen. Dürfen wir zum Beispiel unser Gesicht verhüllen? In mehreren Ländern wird das kriminalisiert. Jetzt werden wir alle dazu aufgefordert. Dürfen wir unsere nackten Beine oder Brüste zeigen, was ist das angemessene Verhalten von Männern und Frauen? Oder Charlie Hebdo und die Meinungsfreiheit. Das waren und bleiben wichtige Diskussionen. Sollen wir die Meinungsfreiheit oder die Freiheit, uns zu kleiden wie wir wollen, limitieren, wenn es andere schockiert oder beleidigt? Das wird jetzt natürlich alles von der Pandemie überschattet.

Das Recht auf Souveränität und die Einschränkung der Reisefreiheit war ja auch bei vielen Nationalstaaten in der ersten Welle der Pandemie ein großes Thema, als fast überall die Grenzen wieder geschlossen wurden. War denn Corona für ein Projekt wie Freiraum ein Glücksfall, weil es wie aus dem Nichts das Setting verändert hat?

Ich glaube schon, dass das, was wir derzeit erleben, das Freiraum-Thema noch einmal verstärken wird, also die Diskussionen um die Legitimität oder die Nicht-Legitimität der Einschränkungen unserer Freiheit.

Ende Oktober findet das große Abschlussfestival von Freiraum statt. Wegen Corona ist es größtenteils zu einem digitalen Festival geworden. Überhaupt ist Digitalisierung eines der Themen, die Corona stärker noch als bisher auf die Agenda gesetzt hat. Homeoffice ist in vielen Berufen Alltag geworden. Bedeutet das auch ein Mehr an Freiheit? Und wenn ja, für wen?

Es ist nicht zu leugnen, dass die Möglichkeit, zu Hause zu arbeiten, ein Mehr an Freiheit bedeutet. Wenn man zu Hause ist, kann man neben der Arbeit auch noch ein paar andere Dinge erledigen. Wenn man in sein Büro gehen und sein Kind zur Schule oder zum Arzt bringen muss, ist das schwierig zu organisieren. Wenn man zu Hause ist, kann man sich die Zeit besser einteilen. Das ist ein Gewinn an Freiraum. Aber es gibt auch an zwei Stellen Bedenken. In manchen Fällen, bei manchen Firmen kann es zu einer Ausweitung der Überwachung von Mitarbeitern geben. Wenn das also ansteigt, bedeutet es ein Weniger an Freiheit. Ein zweiter negativer Effekt ist das Fehlen von persönlichen Kontakten auf der Arbeit. Ein nachhaltiges Unternehmen muss nicht nur eine Gemeinschaft von Arbeitnehmern sein, die zusammen Produkte erzeugen, sondern auch von Menschen, die Gefühle und Gedanken miteinander teilen. Und das Homeoffice macht dies schwierig.

Und dann hat Corona auch noch die Arbeitswelt in Gewinner und Verlierer gespalten. In die, für die, trotz der Gefahren, die Sie nennen, Homeoffice ein Zugewinn ist. Und in die, die als Soloselbständige und Künstlerinnen und Künstler bald vor der Pleite stehen. Erhöht Corona die Chance für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens? Das ist ja eines Ihrer langjährigen Anliegen.

Das ist ein Blickwinkel, mit dem man auf die Debatte schauen kann. Die Existenz eines bedingungslosen Grundeinkommens würde unsere Ökonomien und Gesellschaften widerstandsfähiger machen. Es gibt viele Vorschläge für „emergency basic incomes“ Gerade habe ich von meinem Freund und großen Verfechter des Grundeinkommens Senator Suplicy erfahren, dass der Stadtrat von Sao Paulo die Einführung eines Grundeinkommens für eine bestimmte Zeit erwägt. Ich weiß nicht, ob das kommen wird. Aber solche Impulse gibt es an vielen Orten. Allerdings geht es hier um befristete, durch Schulden finanzierte Regelungen. Es ist also nichts auf Dauer. Die Krise hat den Menschen aber bewusst gemacht, wie wichtig Sicherheit sein kann. Auch eine dauerhafte wirtschaftliche Sicherheit für alle. Vor allem für diejenigen, deren Einkommen sehr unregelmäßig ist, also im Kulturbereich, wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen eine stabile Einkommensbasis. Infolge der gegenwärtigen Krise sind sich immer mehr Menschen bewusst geworden, welchen Unterschied ein dauerhaftes, nachhaltig finanziertes Grundeinkommen machen würde.

Würden die Menschen einen Teil des Zugewinns, den sie dadurch bekämen, auch wieder an die Gesellschaft zurückgeben?

Ein wichtiger Punkt der Debatte um ein bedingungsloses Grundeinkommen war immer die Wechselwirkung zwischen dem, was die Menschen bekommen und dem, was die Gesellschaft dafür als Gegenleistung bekommt. Viele Gegner des Grundeinkommens, egal ob politisch links oder rechts, sind deshalb dagegen, weil sie sagen: Man kann nicht etwas für nichts bekommen. Ich sage denen dann immer zwei Sachen. Ein Grundeinkommen ist immer nur eine bescheidene Basis. Wer einen guten Job hat, wird noch viel mehr Geld verdienen. Für diejenigen, die aber lausige Jobs haben, würde die Bedingungslosigkeit des Grundeinkommens ein größeres bargaining power und deshalb eine fairere Bezahlung bedeuten. Das zweite ist, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen niemand von der moralischen Pflicht entbindet, selbst etwas zur Gesellschaft beizutragen, etwas Nützliches — bezahlt oder nicht — für andere zu tun. Beides kann und muss Hand in Hand gehen. Wenn man ein Geschenk bekommt — und das Grundeinkommen ist ein Geschenk —, kann das Erfüllen dieser Pflicht auch als ein gern gegebenes Gegengeschenk gelten.

Das Freiraumfestival Ende Oktober hat das Motto The day after. Was ist Ihre Vorstellung davon, wie es nach der Krise aussehen wird. Für sie persönlich, aber auch für das Leben in den Städten? Wird man die Freiheiten dort wieder so nutzen und leben können wie vor der Pandemie?

Ich glaube, dass es extrem wichtig ist, dass sich Menschen treffen. Und zwar ohne Masken, so dass wir uns gegenseitig sehen können. Dass wir uns über alle ethnischen und sprachlichen Barrieren hinweg austauschen können. Die Städte sind die Orte, an denen das geschieht. Das müssen wir uns wieder bewusst machen. Und wir müssen unsere öffentlichen Plätze künftig anders betrachten. Nicht nur als Orte einer nachhaltigen Mobilität, sondern einer genussvollen Immobilität. Eine weitere Herausforderung ist der Multilingualismus. Gerade in diversen Gesellschaften ist es schwierig, aber wichtig, miteinander zu kommunizieren. Die Pandemie aber hat dazu geführt, dass wir alle gezwungen waren, in unserer vorwiegend einsprachigen Blase zu bleiben. Für das Lernen und die Ausübung anderer Sprachen ist das eine Katastrophe. Um diese Herausforderung – und jede andere – zu meistern, müssen wir unsere Vorstellungskraft und unsere Intelligenz einsetzen, um die Freiheit, die wir noch haben, bestmöglich zu nutzen. Und um alles tun, um die verlorenen Freiheiten so schnell wie möglich wiederzuerlangen.


Das Interview führte der freie Redakteur Uwe Rada am 24.10.2020.

Philippe Van Parijs ist Philosoph, Ökonomist und Professor emeritus an der UCLouvain.