روانشناسی

«آقای خانم دکتر»
مصاحبه با استاد دکتر شولر اجاق

خانم مریم شولر اجاق در سال ۱۹۶۲ در ترکیه متولد شد. در هفت سالگی به آلمان آمد. سرپزشک ارشد روانپزشکی کلنیک دانشگاهی شاریته بیمارستان سن هدویگس برلین و رئیس انجمن آلمان و ترک برای روانپزشکی و روان‌درمانی و بهداشت روانی اجتماعی (DTGPP) است. توجه خاص او در تحقیقاتش معطوف به روانپزشکی میان‌فرهنگی و روان‌درمانی است.

اندیشه و هنر: روان‌درمانی مسلمانان مهاجر در آلمان در چه وضعی است؟
شولر اجاق: روان‌درمانگران بسیار کمی به درد این افراد می‌رسند. ممکن است سالها بگذرد تا کسی به علت تفاوتهای فرهنگی و زبانی و احتمالاً دینی بتواند روان‌درمانگر مناسبی پیدا کند. در این مورد کمبود آشکاری وجود دارد.

در آلمان چند روان‌درمانگر عرب یا ترک وجود دارد؟ من فقط آمار مربوط به برلین را می‌دانم، حتی اینها هم روشنگر مسئله است. در برلین ده یا دوازده پزشک ترک‌زبان وجود دارد که در زمینه‌ی روانپزشکی و روان‌درمانی کار می‌کنند. فقط سه روانپزشک مطب شخصی دارند. در حالی که در این شهر بیش از ۱۸۰ هزار نفر با پیشینه‌ی مهاجرت از ترکیه زندگی می‌کنند. حالا می‌بینید که این ارقام چه نسبتی باهم دارند. در این مورد واقعاً کمبود عظیمی وجود دارد. حالا اگر مسئله را با توجه به جنسیت مورد نظر قرار دهید، مثلاً برای زن مسلمانی با پیشینه‌ی مهاجرت که مایل باشد نزد روان‌درمانگر زن برود احتمال پیدا کردن آن بسیار ضعیف است.

آیا مسلمانان اجازه دارند نزد درمانگر غیر مسلمان بروند؟
بستگی دارد به اینکه انسان چه تعبیری از دین داشته باشد. ولی اصولاً منعی وجود ندارد. ولی زنان مسلمان بسیار متدین نزد روانپزشک نمی‌روند چه پزشک بومی و چه غیر بومی.

به این زنان چه کمکی می‌شود؟
دوستان و اطرافیان و خانواده و دین در اینجا نقش مهمی دارند. بسیاری از آنها دین را هویت و تکیه‌گاه و حفاظی برای خود می‌دانند و مفهوم زندگی را در آن می‌جویند. اینها برای تسکین آلام خود نزد خواجه (ملا) می‌روند.

می‌توان در روانپزشکی از روشهای درمانی سنتی استفاده کرد؟
من همواره از بیمارانم می‌پرسم که آیا از روشهای درمانی سنتی استفاده می‌کنند یا خیر؟ اگر کسی قرآن بخواند و احساس آرامش بکند، چه بهتر. از لحاظ من هیچ ایرادی ندارد که کسی از آیین دینی خاصی پیروی کند. ولی نباید از حد خاصی بگذرد. به محض اینکه ببینم شفابخشان سنتی در انتخاب درمان طبی و انتخاب دارو مداخله می‌کنند از آن جلوگیری می‌کنم.

آیا بیماریهای روانی نزد مهاجران مسلمان جزو موضوعات ناگفتنی (تابو) است؟
بهر حال نزد آنها نسبتاً ناگفتنی‌تر است. البته فرق است بین کسانی که از یک ده دور از دانش آناتولی آمده با کسی که از یک خانواده‌ی شهری تحصیل‌کرده کمالیست برخاسته است. در آلمان ترک‌تباران در دو محیط اجتماعی حضور چشم‌گیر دارند. اولاً در محیط مذهبی سنتی، محافظه‌کار، سخت‌گیر با تصورات انعطاف‌ناپذیر که در آن حفظ هویت فرهنگی، ناموس خانوادگی، تکالیف دینی، موازین خشک اخلاقی و خویشتن‌داری در اولویت قرار دارند. ثانیاً در محیط لذت‌جوی خرده فرهنگ برای نسل دوم ناهمرنگ و ناسازگار با هویتی مبهم و آینده‌ای نامعلوم که می‌خواهد فقط خوش باشد و از سازش با انتظارات جامعه‌ی اکثریت خودداری می‌کند. در اینجا مشارکت، پذیرفته شدن در جامعه، پول، موفقیت، ارزشهای مصرفی، تفریح و سرگرمی، جشن و شادی، تعلق به گروه همسالان و حضور در صحنه مطرح است. این محیط برخلاف محیط مذهبی پدرسالارانه آمادگی بیشتری برای پذیرفتن شناختهای علمی روان‌درمانی دارد.

مهاجران ترک یا عرب‌تبار بیماریهای روانی خود را چگونه بیان می‌کنند؟
غیرمستقیم با ذکر ناراحتی‌های جسمی . درد کمر، سردرد، میگرن (صداع) و امثال آن در میان مهاجران بیشتر بروز می‌کند تا در میان بومیان. به نظر من در پشت این پدیده حقیقتی نهفته است و آن اینکه مردم نسبت به بیماریهای جسمی روادارترند تا نسبت به بیماریهای روانی. بیمار جسمی آسان‌تر از حمایت و ترحم برخوردار می‌شود، آسان‌تر از کسی که بگوید: خل شده، زده به سرش. بیمار جسمی را قابل حمایت می‌دانند و بیمار روانی را دیوانه که غالباً از این حمایت‌ها برخوردار نیست. گذشته از آن بیشتر از تشبیهات و کنایات استفاده می‌کنند. مثلاً می‌گویند: سرم سرما خورده یعنی می‌ترسم پاک قاتی کنم. یا از رفتارهای گذشته و گریه‌کردنهای ناگهانیشان سخن می‌گویند. همه‌ی اینها مبین درد است. بیان درد و تعبیر آن با آنچه که جامعه‌ی اکثریت می‌گوید متفاوت است.

یعنی اینجا رمزگشایی و نشانه‌شناسی مطرح است.
مثلاً ترکها می‌گویند: جگرم پاره می‌شود. یعنی: نمی‌توانم دیگر فشار را تحمل کنم، نمی‌توانم نفس بکشم. دیگر در سینه‌ام جا نمی‌گیرد (منظور جگر سفید = شش است).

هنر تعبیر

آیا رونپزشکان آلمانی می‌توانند بیماریهای روانی مسلمانان مهاجر را به درستی تعبیر و تفسیر کنند؟ به علت تفاوتهای فرهنگی خطاهای تشخیصی و درمانی محتمل نیست؟

نشانگان‌های بیماری و تعبیر و درمان آنها در محیط‌های فرهنگی متفاوت، فرق زیادی باهم دارند. با توجه به اینکه از چه محیطی برخاسته باشم ممکن است نتوانم منظور دیگران را بفهمم. مثلا‍ً اگر بیماری بگوید که چندین نظرقربانی برای دفع چشم‌زخم به گردنش آویخته و یا چندین تعویذ به لباسش دوخته، برای اینکه کسی او را نفرین کرده است، روانشناس یا پزشک غربی ممکن است به خطا رفته بیماری او را به نوعی روانپریشی تعبیر کند. یا اگر بیماری بگوید که صدای نیاکان خود را می‌شنود. باید بدانیم که این حرفها با فرهنگ و باورهای او در ارتباط است، وگرنه نمی‌توانیم منشأ این رفتار را به درستی دریابیم و ممکن است بیماری را به دوگانگی شخصیت (اسکیزوفرنی) تعبیر کنیم. برای پیشگیری از این خطاها، روانپزشک باید صلاحیت‌های میان‌فرهنگی لازم را کسب کند. یعنی باید مطلع باشم چه رفتار و گفتاری در فرهنگ دیگر عادی، در مرز خط قرمز یا بیمارگون است.

روانپزشکی فرا‌فرهنگی یعنی چه؟
پیشتر تلاش می‌کردند دانش غربی را به سایر فرهنگها تحمیل کنند. ما روانپزشکی میان‌فرهنگی را ترجیح می‌دهیم، یعنی روانشناسی بین فرهنگها که در اصل مبتنی است بر روانپزشکی در محیط‌های مختلف فرهنگی.

تفاوتش با روانپزشکی کلاسیک در چیست؟
روانپزشکی میان‌فرهنگی تعامل میان فرهنگهاست. مثلاً روانپزشکی مهاجرت. انسانهای دارای پیشینه‌ی مهاجرت به اختلالات دیگری مبتلا هستند و باید با توجه به آن معالجه شوند. برخی از رموز و طبقه‌بندیها بین‌المللی و عموماً شناخته شده‌اند. ولی برخی دیگر از اختلالات و نشانه‌های آنها مختص مناطق خاصی هستند که با این طبقه‌بندیهای تطبیق نمی‌کنند. مثلاً در بعضی از مناطق آسیای شرقی بیماری خاصی وجود دارد. مردان وحشت دارند ازاینکه آلت مردیشان به شکمشان پس‌رود و بمیرند. آن را محکم نگه‌می‌دارند تا ناپدید نشود. چگونه می‌توان این روانپریشی را در روانپزشکی غرب طبقه‌بندی کرد؟ به هیچ مقوله‌ای نمی‌خورد. یا این بیماری در آمریکای جنوبی: گویا ترس آنی باعث می‌شود که روح انسان جسمش را ترک کند. با آیین‌های خاصی باید آن را دوباره به جسم برگرداند. برای خاورمیانه می‌توان مثالهای دیگری ذکر کرد که با تقسیم دومقوله‌‌ای روان و تن غرب مطابقت نمی‌کند. در این مناطق انسان در تمامیتش انسان شناخته می‌شود.

اینها چه نتیجه‌ای برای روان‌درمانی دارد؟
پزشکی غرب مبتنی است بر نشانگانهای آشکاری که باید بتوان آنها را اثبات یا ابطال کرد. در مقابل آن نوعی پزشکی متأثر از فرهنگ نیز وجود دارد که در آن جنبه‌های کاملاً متفاوتی حائز اهمیت‌اند. از اینرو ممکن است توقعات درمانی نیز بسیار متفاوت باشند. در روانپزشکی و روان‌درمانی غرب به انسانها اعتماد به نفس و مسئولیت‌پذیری و خودمختاری آموخته می‌شود. انسان باید خودش از عهده‌ی حل و فصل مسائل زندگی‌اش برآید. این طرح در جوامع فردگرای غربی بخوبی قابل اجراست. ولی آن را نمی‌توان در جامعه‌ی جمع‌گرای شرقی اجرا کرد. مثلاً اگر زن جوانی را با این طرح فردگرایانه از ساختار فرهنگی خانواده‌اش جدا کنید به طوری که ارتباط خود را با خانواده و اطرافیانش از دست دهد ممکن است مسائلش شدت یابد. باید دقت کنید که به نتیجه‌ی معکوس نرسید.

ممکن است یک روانپزشک آلمانی در این صورت اسلام را بخشی از مسئله بداند؟
بلی، ممکن است. واقعیات فرهنگی و ارزشهای آن از جمله ارزشهای دینی را باید در روانشناسی دخالت داد ولی نباید از آنها مسئله آفرید.

مارگرته میچرلیش در مصاحبه‌ای گفته بود: «فکر می‌کنم اسلام سنتی و روانکاوی مانند آب و آتش‌اند. روانکاوی که در همه چیز تشکیک می‌کند و در پی یافتن انگیزه‌هاست بدون روشنگری غیرممکن است.»
من با این نظر کاملاً موافقم. دین موازینی تعیین می‌کند که تشکیک در آنها جایز نیست. با وجود این تعامل با این افراد مقدور است. روانکاوی غیر از روان‌درمانی است. مثلاً در رفتاردرمانی روشهایی وجود دارد که چگونگی کمک به بیماران را به وضوح نشان می‌‌دهند. اصل بر آن است که الگوهای رفتاری نادرست همان طور که یادگرفتنی هستند فراموش‌کردنی هم هستند. در این مورد به بیمار کمک می‌شود که رفتار مناسب را فراگیرد. برای اینگونه اقدامات درمانی لزوماً نیازی به روشنگری نیست. البته با روان‌درمانی می‌توان مسلمانانی را که قرائت جزم‌اندیشانه‌ای از قرآن ندارند ـ که غالباً این طور است–ـ معالجه کرد.

مسئله‌ی زبان

در روان‌درمانی یا رؤیا‌درمانی همه چیز به زبان بستگی دارد. در این مورد چه روشی باید به کار برده شود؟
درمانگر باید صلاحیت آن را داشته باشد که با یک مترجم حرفه‌ای کار کند. استفاده از خدمات مترجم را باید یادگرفت. ابتدا باید طی مذاکره‌ی اولیه با مترجم زمینه‌ی کار را فراهم کرد: تذکر رعایت رازداری، تعیین محلی که مترجم باید بنشیند، تأکید براینکه همه چیز باید ترجمه شود. نباید چیزی حذف یا اضافه شود، نباید مطلبی تفسیر شود. با مترجم باید مذاکره بعدی نیز انجام گیرد درباره‌ی اینکه آیا مطلبی بارفرهنگی دارد یا نه. به مترجم باید امکان آن را داد که خود را از لحاظ عاطفی سبک کند، بخصوص اگر موضوعات و وقایع تکان‌دهنده‌ای مطرح باشند. مهمتر اینکه باید همواره با مترجمان حرفه‌ای کار کرد. از خدمات فرزندان و خویشان و همسایگان و همسران و دوستان استفاده نشود. قاعدتاً نمی‌توانید حدس بزنید که چه رابطه‌ای بین بیمار و مترجم غیرحرفه‌ای وجود دارد، چه ساختار قدرت و چه رابطه‌ی پیچیده‌ی عاطفی بین آنها برقرار است. نمی‌دانید آنچه را که می‌پرسید به همان صورت به بیمار منتقل می‌شود و جواب او بدون خدشه به شما می‌رسد یا نه.

دین، سنت، خانواده: از طرفی پناهی هستند در برابر بیماریهای روانی، از سوی دیگر ممکن است برانگیزنده‌ی آن باشند.
می‌دانیم که دین و خانواده عوامل ایمنی هستند. ولی خانواده همچنین ممکن است انسان را بیمار کند. مثلاً اگر کسی در میان خانواده احساس تنگی کند. در اینجا زنان جوان به نظرم می‌رسد که باید سنت‌ها و موازین ارزشی خاصی را شدیداً رعایت کنند ولی در حلقه‌ی دوستان و گروه همسالانشان ارزشهای دیگری را تجربه می‌کنند. بسیاری از آنها از عهده‌ی این بندبازی برنمی‌آیند. بعضی از بیمارها می‌گویند: در خانواده‌ی خود احساس می‌کنند که مانند عروسک خیمه‌شب‌بازی بازیچه دست دیگرانند و هیچگاه اراده‌ی شخصی ندارند. این وضع البته مسئله‌انگیز است.

آیا زنان و مردان در برابر بیماریهای روانی واکنش‌های متفاوتی نشان می‌دهند؟
در مردان احساس ننگ بیشتر است. کمتر در این باره حرف می‌زنند و دیرتر از زنان نزد پزشک می‌روند و بسیار کمتر از زنان از روان‌درمانی استفاده می‌کنند. مردان در فضای متأثر از شرق هنوز آقابالاسرند. حتی مسئله‌ی جنسیت هم نزد آنها موضوع ناگفتنی و جزو منکَرات است. بسیار کمتر از زنان حاضر به درددل کردن هستند، بخصوص در حضور پزشک زن. زنان در این مورد شهامت بیشتری دارند و حتی در قیاس با بومیان نیز راحتتر درباره‌ی مسائل جنسی خود حرف می‌زنند.

و اما در مورد بسامد بیماریهای روانی، چه فرقی بین مردان و زنان وجود دارد؟
زنان مهاجر چه مسلمان و چه غیرمسلمان دوبرابر مردان دچار افسردگی روانی می‌شوند. همچنین میزان خودکشی آشکارا بالاترست. این پدیده دلایل زیادی دارد، غالباً دلایل خانوادگی که در محیط فرهنگی خاصی تشدید می‌شود.

افسردگی مهاجران از نوع دیگر یا بیشتر است؟
هر دو. آنها بیشتر از بومیان مبتلا به بیماریهای روان‌تنی می‌شوند. مسائلی که طی روند مهاجرت بروز می‌کنند، مانند جدایی از خانواده، مشکلات مالی، رشد نامطلوب کودکان، احساس تبعیض در جامعه، تمام اینها در قیاس با بومیان عوامل اضافی فشار است که افسردگی را تشدید می‌کنند.

ارقام دقیقی برای این مورد دارید؟
آماری وجود ندارد. ارقام علمی دقیقی در مورد مهاجران در آلمان ارائه نشده است. در سطح ملی آلمان، ۲۰۰ هزار نفر را چندین دهه مرتباً از لحاظ بیماریهای روانی و تنی مورد بررسی قرار دادند. و اما مهاجرانی را که با زبان آلمانی مسئله داشتند و یا احتمالاً هنوز بی‌سواد بودند کنار گذاشتند، وگرنه، گویا هزینه‌ی بررسی زیاد می‌شد. میلیونها یورو برای این پژوهش هزینه کردند ولی برای بررسی وضع مهاجران بودجه نداشتند. به نظر من این یک رسوایی است. در اینجا فرصت بزرگی از دست رفت.

در آلمان 15 میلیون نفر با پیشینه‌ی مهاجرت وجود دارد.
درست به این علت در شاریته از نیمسال دوم یک کارآموزی اجباری درباره‌ی «دسترسی بدون مانع مهاجران» به آموزش و درسگفتاری درباره‌ی مهاجرت و بهداشت روانی آنها گذاشتیم. یعنی هر دانشجویی باید در این کارآموزی شرکت کند. ما باید حساسیت بیشتری به فرهنگ نشان دهیم. باید روشن کنیم که مهاجران با چه مسائل فرهنگی درگیرند؟ چه تبعیض‌های بر آنها روا داشته می‌شود؟ چگونه می‌توان پذیرش آنها را به دانشگاه تسهیل کرد؟ در مؤسسات آموزش عالی دیگر متأسفانه این درسها انتخابی است که اسباب تأسف است.

به نظر شما چه باید کرد؟
بسیاری از مؤسسات به روابط میان‌فرهنگی معترفند. ولی اینها فقط حرف است. شرایط اولیه هنوز فراهم نشده. کارکنان این مؤسسات برای همکاری میان‌فرهنگی سعه‌ی صدر ندارند. اطلاعات و آمادگی و احتمالاً نگرش لازم را ندارند. برچسب زدن و بی‌حرمتی در بهداشت نیز نقش عمده‌ای دارد. حتی اطلاعیه‌های لازم در زبانهای زیادی وجود ندارد. این رفتار منفی نسبت به ترک‌و عرب‌تباران در محافل طبی نیز مشاهده می‌شود. برخی از همکاران حتی آن را صریحاً به زبان می‌آورند. نمی‌خواهند با ترکها سروکاری داشته باشند.

صلاحیت زن

در مورد بیماران آلمانی وضع چگونه است؟
بیمارانی وجود دارد که می‌گویند نزد زنی با این نام ترکی نمی‌روم. از طرف دیگر هم مردان ترک‌تباری وجود دارند که مرا چون زن هستم قبول ندارند و نمی‌خواهند درباره‌ی وضع روانی آنها اظهار نظر کنم. بعضی از ترک‌تباران مرا «آقای خانم دکتر» خطاب می‌کنند. زن پشت شخص صلاحیتدار ناپدید می‌شود و تبدیل می‌شود به آقای خانم دکتر شولر اجاق تا برای آنها قابل قبول باشد.

با مسلمانان در مطب چه رفتاری باید کرد؟
در این مورد هنوز باید اقدامات زیادی انجام گیرد. محلی برای برگزاری نماز وجود ندارد. در بسیاری از بخش‌های بیمارستان انجیل وجود دارد. پس چرا قرآن وجود ندارد؟ چرا سمت قبله نشان داده نمی‌شود؟ هنگام شستن مردان مسلمان باید دقت شود که پرستار زن حضور نداشته باشد. همراهی با محتضران چگونه است؟ در اینجا هم باید با روحانیان مسلمان همکاری شود. بعد مسئله‌ی روسری مطرح است. هر لباسی برای به رخ کشیدن دین و نماد سرکوبی نیست. من خودم روسری ندارم ولی فکر می‌کنم باید در این امر تسامح بیشتری نشان داد. هنوز هم مؤسساتی وجود دارد که از استخدام همکاران دارای روسری خودداری می‌کنند.

وقتی از پنجره‌ی دفتر شما به بیرون نگاه می‌کنم نقش صلیبی را می‌بینم. شما اینجا در یک مؤسسه‌ی کاتولیک وابسته به کلنیک دانشگاهی شاریته کار می‌کنید. در اینجا قرآن دارید؟ می‌توانید آن به بیماران عرضه کنید؟
هنوز در این مورد درخواستی نشده است. ولی به بیماران خود اطلاع می‌دهیم که در کدام داروها محصولات خوک وجود دارد. دقت می‌کنیم که در غذاها گوشت خوک نباشد. به آنها تذکر می‌دهیم که در صورت بیماری مکلف نیستند روزه بگیرند. یک بیمارستان میان‌فرهنگی باید به این مسائل توجه کند. و اما در مورد داروها: بعضی از داروها حتی به مقدار کم نیز در بیماران ترک‌تبار عوارض جنبی به وجود می‌آورند. واقعاً عوامل ژنتیکی وجود دارد که در این امر مؤثرند. با توجه به اینکه شما حامل چه عامل ژنتیک باشید سوخت‌و‌ساز بعضی از مواد در بدن شما کند یا تند خواهد بود. برای برخی از اقوام باید مقدار دارو را کاهش و برای بعضی دیگر افزایش داد. مثلاً سوخت‌وساز (متابولیسم) بدن یک سوم مردم حبشه بسیار سریع است.

وضع روانشناسی میان‌فرهنگی در ترکیه چگونه است؟ مثلاً در رابطه با آوارگان سوری؟
هرچند که ترکیه کشور مهاجرپذیر است، ولی در آنجا نه ترجمه‌ای برای این منظور عرضه می‌شود و نه آگاهی لازم برای ضرورت روانشناسی میان‌فرهنگی وجود دارد. متأسفانه هنوز نه.

بهار عربی و اعتراضات پارک گزی: آیا اینها قیام مردم و جوانان علیه پدرسالاری است؟
من در این مورد یک نظر سیاسی دارم که نمی‌خواهم آن را در انظار عمومی بیان کنم. من اینجا در سمت پزشک حرف می‌زنم.

خود شما فرائض دینی عمل می‌کنید؟
من مسلمان هستم، خیلی منضبط نیستم. به مراسم دینی و احساسات مذهبی متدینان احترام قائلم. ولی متعصب نیستم.

ممکن است برای زیارت حج به مکه بروید؟
اگر مطمئن بودم که بعد از بازگشت همواره به فرائضی که با آن در ارتباط است عمل خواهم کرد می‌رفتم. کسی که به زیات حج می‌رود خود را به روشی از زندگی موظف می‌کند که باید آن را رعایت کند. در حال حاضر اطمینان ندارم که بتوانم به این تکالیف عمل کنم. مثلاً روسری به سر بکنم و اعمال دیگر. مسئله آن است که انسان بتواند مواضع اعتقادی را که اتخاذ می‌کند در زندگی روزمره نگهدارد.
عالم گرابوویچ 40 ساله نویسنده و روزنامه‌نگار مقیم برلین است. او آلمانی برخاسته از کرواسی و بوسنی است.

منوچهر امیرپور :ترجمه

حق چاپ: انستیتوگوته، اندیشه و هنر، نوامبر 2014
پيوندها

Andishe va Honar بصورت صفحات الکترونیکی :

Andishe va Honar بصورت صفحات الکترونیکی :

را بصوورت صفحات الکترونیکی با خود همراه داشته باشید Andishe va Honar.
برو به بارگیری...

Bestellen

فرم درخواست

اعضای سازمانی یا افرادی که ساکن مناطق ایبرو - آمریکایی زبان هستند و در بخش روزنامه نگاری یا فرهنگی فعال هستند می توانند به صورت رایگان عضویت دریافت کنند.
به فرم درخواست...