Sighard Neckel im Gespräch Schöpferische Zerstörung

Gesellschaftlicher Wandel in Europa
Gesellschaftlicher Wandel in Europa | Quelle: Flickr, Foto © Aleks van Sputto; CC BY-SA 2.0

Ist Ökologie nur eine Frage der sozialen Hierarchie? Ein Gespräch mit Sighard Neckel über den gesellschaftlichen Wandel in Europa. Von Michał Sutowski.
 

Michał Sutowski: Als der polnische Außenminister Witold Waszczykowski in einem Interview mit der Bild-Zeitung vor einer „Welt aus Radfahrern und Vegetariern“ warnte, erntete er dafür einiges an Spott vonseiten der Linken und Liberalen. Aber vielleicht war an seiner Aussage doch etwas dran? Wird die Ökologie nicht in der Tat, zumindest in Europa, zu einem Instrument, mit dem ganze Gesellschaftsschichten und ganze Nationen als wenig zivilisiert abgestraft werden?
 
Prof. Sighard Neckel: Mich hat an der Aussage Ihres inzwischen ehemaligen Außenministers, Polen solle kein Land von Radfahrern und Vegetariern werden, vor allem gewundert, dass er dies assoziativ mit einer Verdrängung des christlichen Glaubens aus dem gesellschaftlichen Leben und mit einer Durchmischung der Rassen verband. Ich vermute jedoch, dass er mit dieser Aussage in seinem eigenen politischen Milieu sehr treffsicher war, denn die ökologische Lebensführung, die Präferenz für Nachhaltigkeit, für den schonenden Umgang mit Ressourcen und Energie, ist zu einem erkennbaren Attribut eines bestimmten liberalen Lebensstils der westlichen Mittelschichten geworden.
 
… der ihnen dabei hilft, sich anderen überlegen zu fühlen.
 
In der Tat, dieser Lebensstil wird zu einem Verdichtungssymbol, in dem sich drei Formen der Grenzziehung miteinander verbinden: Es ist eine ökonomische Grenzziehung, denn man signalisiert damit, dass man es sich leisten kann, Bioprodukte zu kaufen, die in der Regel deutlich teurer sind. Es ist eine soziale Grenzziehung, denn die besser gebildeten Mittelschichten distanzieren sich mit dieser Art der ökologischen Lebensführung einerseits von der „Rohheit“ unterer Schichten, denen das Wissen über die entsprechenden Produkte und Praktiken fehlt, und andererseits von der „Dekadenz“ oberer Schichten, die überwiegend Luxusgüter konsumieren. 
Es kommt auch noch eine moralische Grenzziehung hinzu, denn diese Art der Lebensführung nimmt für sich in Anspruch, die Erde retten zu wollen. Sie wird als besonders vorbildlich, als besonders gerechtfertigt angesehen, während andere Formen der Lebensführung als bedenklich bis verwerflich betrachtet werden. Diese drei Faktoren erzeugen innerhalb der liberalen Mittelschichten eine hohe Identifikation – und auf der anderen Seite eine starke Reaktion, ein Gefühl der Abgrenzung.
 
Woher stammt aber dieses Gesamtpaket? Ich esse kein Fleisch, ich fahre Fahrrad, ich glaube nicht an Gott …
 
Eben dieses Gefühl der Abgrenzung hat es rechtspopulistischen Politikern erlaubt, eine Rhetorik zu entwickeln, in der der ökologische Lebensstil, das vegetarische Essen und der Verzicht auf das Auto in eine Assoziationskette mit dem Feminismus, der Akzeptanz von Homosexualität und auch mit dem Abfall vom christlichen Glauben gebracht werden. Also letztendlich mit so etwas wie einem Verfall der westlichen Zivilisation.

Sighard Neckel Sighard Neckel | Sighard Neckel Privatfotosammlung, CC BY-SA 3.0, Wenn ökologisches Denken aber nur ein Instrument ist, um den unteren Schichten – und möglicherweise auch einem Teil der oberen Schichten – die eigene Überlegenheit zu demonstrieren, dann hat es keine große politische Perspektiven. Sind Nachhaltigkeit und Ökologie auch als ein politisches und alltägliches Konzept vorstellbar, das von der Mehrheit der Gesellschaft getragen wird?
 
Theoretisch ja, doch bisher ist es so, dass sich ökologisches Denken – ob nun im Bereich der Wirtschaftspolitik, der Sozialpolitik oder der individuellen Lebensführung – auf nur ungefähr zwanzig Prozent der Bevölkerung beschränkt.

 

Grüne Gesellschaftserziehzung

Und das in Deutschland, also in einem Land, das als eines der „postmaterialistischsten“ Länder in Europa gilt.
 
So postmaterialistisch können wir aber gar nicht sein als der sogenannte „Exportweltmeister“ …
 
Ja, aber mir geht es um das gesellschaftliche Bewusstsein. Es gibt in Deutschland seit den Siebzigerjahren eine starke ökologische Bewegung, also fast vierzig Jahre „grüne Gesellschaftserziehung“. Wenn also selbst in Deutschland nur zwanzig Prozent der Bürger hinter dieser Idee stehen, wie kann man dann erwarten, dass sie woanders Erfolg hat?
 
Das Problem besteht darin, dass die Arenen einer ökologischen Politik häufig die Parteien und Politiker der besser gebildeten Mittelschichten oder auch die Europäische Union mit ihren Vorschriften und Regelungen sind. Also, kurz gesagt, die politischen Eliten, die mit sehr guten Gründen versuchen, regulierend in die Wirtschaft und in die Gesellschaft einzugreifen, jedoch nicht unbedingt die gesellschaftlichen Stimmungen widerspiegeln.
 
Wie kann man das ändern? Wie kann man die Bürger für eine solche Politik gewinnen, ohne sie ihnen von oben herab aufzuzwingen?
 
Wenn man über den engen Rahmen der Ökologie hinaussieht, gibt es durchaus interessante Ansätze, wie man Modelle einer nicht auf Wachstum, nicht auf Wettbewerb und nicht auf Gewinnstreben ausgerichteten Lebensführung entwickeln kann. 

Prekarisierung der Lebensverhältnisse

Also – bedingungsloses Grundeinkommen? Wäre das ein guter Ausgangspunkt zu einer solchen Vision der anderen Gesellschaft?
 
Das ist ein gutes Beispiel für eine Diskussion, die über den Kreis der grün eingestellten Mittelschichten hinausgeht, weil sich in ihr allgemeine gesellschaftliche Tendenzen widerspiegeln, insbesondere die Prekarisierung der Arbeits- und Lebensverhältnisse – gerade auch unterer Schichten und jüngerer Menschen. Ich muss allerdings zugeben, dass ich selbst kein Anhänger des bedingungslosen Grundeinkommens bin.
 
Warum nicht?
 
Ich denke, dass das bedingungslose Grundeinkommen, wenn es denn tatsächlich zu einer Lebensführung ohne Erwerbszwang führen sollte, einfach nicht finanzierbar ist. Diese Gelder könnten vom Staat nicht aufgebracht werden: In Deutschland wäre das eine Summe von 1500 Euro pro Bürger, jedenfalls, wenn man die Institutionen des Sozialstaats aufrechterhalten will. Denn die liberalen Anhänger dieser Idee setzen selbstverständlich voraus, dass sich das bedingungslose Grundeinkommen aus Einsparungen bei den Sozialleistungen finanzieren soll …
 
Etwas Ähnliches schlug Milton Friedman in den Sechzigerjahren mit seiner Idee einer negativen Einkommensteuer vor, die jedem Bürger ein minimales Grundeinkommen garantieren sollte.
 
Richtig. Es stellt sich dann jedoch die Frage, warum die obere Hälfte der Einkommenshaushalte in den Genuss einer solchen staatlichen Zuwendung kommen sollte, wenn auf der anderen Seite die von der unteren Hälfte dringend benötigten Sozialleistungen abgeschafft werden. Die linken Anhänger dieser Idee behaupten zwar, man könne das bedingungslose Grundeinkommen einführen und gleichzeitig den Sozialstaat aufrechterhalten, aber ich halte das für völlig unrealistisch.
 
Nehmen wir einmal hypothetisch an, man würde das Geld irgendwie zusammenbekommen. Dank des Finanztransaktionssteuers, der Bekämpfung der Steuervermeidung...
 
Das bedingungslose Grundeinkommen wäre aber auch eine starke Form des staatlichen Paternalismus. Wir sollten nicht vergessen, dass das Erwerbseinkommen als eine Form der legitimen Gegenleistung betrachtet wird. Wir erhalten nicht nur Geld, sondern auch Anerkennung für unseren Beitrag zur gesellschaftlichen Arbeitsteilung. Diese Funktion kann das bedingungslose Grundeinkommen nicht erfüllen.
 
Aber das kann auch Gegenleistung für sozial nützliche, aber heute nicht bezahlte Arbeit werden – Fürsorge, Dauerbetreuung, soziales Engagement... Die werden in der sozialen Arbeitsteilung klar unterschätzt...
 
Das ist richtig. Aber dann hätten wir es nicht mit einem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun, sondern mit einer Art Bürgergeld, das gemeinschaftliches Engagement honoriert. Beim bedingungslosen Grundeinkommen, das der Staat auszahlen soll, kommt noch ein Problem hinzu, das wir auch zum Beispiel bei der Flüchtlingshilfe beobachtet haben.

Globalisierungsverlierer 

Nämlich?
 
Die Konkurrenz um die Berechtigung. In Ostdeutschland erhalten vierzig Prozent der Haushalte ein staatliches Transfereinkommen. Von daher ist es nicht überraschend, dass dort die Flüchtlinge als illegitime Konkurrenten um die staatliche Fürsorge betrachtet werden, als unliebsame Nutznießer einer staatlichen Wohlfahrt, die eigentlich nur den „Einheimischen“ zukommen sollte. Diese Konkurrenzsituation würde sich noch verschärfen, wenn unsere Lebensführung noch stärker von staatlichen Zuwendungen abhängig wäre. Deshalb wäre ich eher dafür, zum Beispiel die Mindestlöhne stärker zu erhöhen …
 
Mindestlöhne sind eine gute Sache. Aber wer sie in Anspruch nehmen will, benötigt Arbeit. Wir wissen zwar aus Erfahrung, dass Innovation einerseits Arbeitsplätze zerstören, jedoch andererseits auch neue Bedürfnisse und neue Arbeitsplätze schaffen. Wir haben jedoch keine Garantie, dass dies auch in Zukunft so sein wird.
 
Ich denke schon, dass das Argument der „schöpferischen Zerstörung“, also dass aus Innovationen immer auch neue Produktivität erwächst und damit auch neue Arbeitsplätze entstehen, weiterhin Gültigkeit behalten wird. Aber Sie haben recht, es gibt da keine Garantien.
 
Was können wir also tun?
 
Die erste Konsequenz, die sich für die linke Politik aus der digitalen Revolution ergibt, kann nur sein, dass die Digitalisierung zu einer Reduzierung routinehafter, unangenehmer und belastender Arbeit führen sollte – und zu einer weiteren Verkürzung der Arbeitszeit, nicht nur der Wochenarbeitszeit, sondern auch der Lebensarbeitszeit. Also zu einem flexiblen Lebensarbeitszeitmodell, in dem ich mir meine Arbeit entsprechend meiner Lebensführung und meiner unterschiedlichen Lebensphasen aufteilen kann. Aber die erste Forderung wäre sicherlich eine massive Verkürzung der Arbeitszeit auf fünf bis sechs Stunden pro Tag.
 
Und das würde – einmal abgesehen von der politischen Umsetzbarkeit dieser Forderung – genügen, um das Problem der technologischen Arbeitslosigkeit zu lösen?
 
Nein. Es gibt Arbeitsbereiche, in denen die Digitalisierung ganz einfach bekämpft werden muss und in denen die Kostenfrage nicht das alleinige Kriterium sein darf. Es ist zum Beispiel überhaupt nicht einzusehen, warum Humandienstleistungen im Pflegesektor durch Roboter ersetzt werden sollten. Das ist zwar technologisch möglich, jedenfalls bis zu einem gewissen Grad, aber es wäre falsch, weil Dienstleistungen im Bereich der Pflege oder der Erziehung nach wie vor am besten von Menschen erledigt werden. Und wir benötigen auch aufgrund der demografischen Entwicklung, also der Alterung der Gesellschaft, und der Notwendigkeit der Integration einer zunehmend diversen Gesellschaft, immer mehr dieser Dienstleistungen.
 
Wo sehen Sie heutzutage politische Akteure, denen es gelingen könnte, diesen Ideen zu einer breiten gesellschaftlichen Akzeptanz zu verhelfen?
 
Wir wissen aus der Geschichte, dass gesellschaftliche Reformen vor allem dann erfolgreich waren, wenn bestimmte politische Kräfte, zum Beispiel der Sozialdemokratie, in der Lage waren, politische Bündnisse auf der Basis gesellschaftlicher Bündnisse herzustellen. So wie in der erfolgreichen Reformphase der Sozialdemokratie unter Willy Brandt, als es der SPD gelang, die gut ausgebildete Facharbeiterschaft, die neuen Aufsteiger im Dienstleistungssektor und die kritische Intelligenz – bis hin zum kritischen Lehrer – in ein gesellschaftliches Bündnis zu bringen.
 
Und heute?
 
Heute ist das viel schwieriger, weil es diese großen, mehr oder minder einheitlich agierenden Gruppen nicht mehr gibt. Aber ich glaube schon, dass ein politisches Bündnis von Grünen, von Teilen der Linken und der Sozialdemokratie in der Lage wäre, ein solches gesellschaftliches Bündnis wiederherzustellen. Bisher sind es leider eher die Rechten gewesen, denen es gelungen ist, ein gesellschaftliches Bündnis herzustellen.
 
Und wer gehört dazu?
 
Auf der einen Seite sind es Konservative, die sich gegen den liberalen Kurs in der CDU wenden, und Nationalisten, die gegen die EU-Politik, insbesondere gegen den Euro protestieren. Auf der anderen Seite gibt es das nationalsozialistische Milieu, das sich seit Jahren in unterschiedlichen Formen organisiert. Und dann gibt es noch die Globalisierungsverlierer und die „kulturell Depravierten“ aus den unteren und mittleren Schichten.
 
Was aber hat die wohlhabenden Bürger vom rechten Flügel der CDU mit den Randalierern aus den Berliner Plattenbausiedlungen zusammengebracht?
 
Der Katalysator, der dieses Bündnis ermöglichte, war die Flüchtlingskrise und die Angst vor dem sogenannten Kontrollverlust des Staates. Die gesellschaftliche Linke benötigt einen ähnlichen Katalysator. So wie die Energiewende in Deutschland nach der Nuklearkatastrophe von Fukushima. Der Atomausstieg und die Umstellung auf erneuerbare Energiequellen wurden – abgesehen vielleicht vom rechten Flügel der CDU und der wirtschaftsnahen FDP – zu einem geradezu hegemonialen Thema.

Katalysator des Wandels 

Was könnte in Zukunft ein solcher Katalysator für die Linke sein, die das nachhaltige Gesellschaft bauen wollte?
 
Die Erfahrung lehrt, dass der Klimawandel und die Konsequenzen der ökologischen Krise die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen nicht hinreichend mobilisieren. Man reagiert zwar auf bestimmte Katastrophen, wie im Falle von Fukushima, aber das ist nicht anhaltend.
 
So funktioniert es also nicht. Welche zukünftigen Krisen oder Katastrophen könnten ihrer Ansicht nach zum Katalysator eines politischen Wandels werden?
 
Es kann sein, dass die Europäische Union in ihrer zentralen Bedeutung als Garant des Friedens und des Schutzes jetzt zu einem solchen Katalysator wird. Denn wir erleben derzeit eine Konzentration komplexer Krisenlagen, die jederzeit außer Kontrolle geraten können. Es gibt mehrere Brennpunkte auf der Welt, die nah an einer militärischen Eskalation bis hin zu einem Atomkrieg sind: da ist der Nahe Osten, da ist der Irankonflikt, da ist das Südchinesische Meer, da ist Nordkorea, da sind die wachsenden Spannungen zwischen den USA und Russland, der internationale Terrorismus, der illegale Handel mit atomarem Material …
 
Das sind eher Katalysatoren für einen Dritten Weltkrieg als für einen gesellschaftlichen Wandel …
 
Doch in eben diesem Zusammenhang wächst innerhalb der europäischen Bevölkerung zunehmend das Bewusstsein, dass es notwendig ist, Bündnisse mit verlässlichen Demokratien zu schließen. In Deutschland gewinnt die Idee eines Europas der zwei Geschwindigkeiten, also einer Verdichtung der Kooperation mit den europäischen Kernländern, wieder zunehmend an Bedeutung.
 
Also ohne Polen.
 
Die Westorientierung Polens wurde in Deutschland viele Jahre lang mit großer Aufmerksamkeit verfolgt. Umso größer ist jetzt die Erschütterung über die gesellschaftliche Entwicklung in Polen in den vergangenen beiden Jahren. Vor allem auch in den linken und linksliberalen Kreisen, auch bei mir, der ich aus der undogmatischen Linken – also nicht aus der trotzkistischen, maoistischen oder irgendeiner anderen Linken – komme. Für uns hatte die polnische Arbeiterbewegung eine große Bedeutung, und die Streiks in der Danziger Werft waren für uns eminent wichtige Ereignisse. Das waren Basisbewegungen mit einem Freiheitsanspruch, mit denen wir uns sehr stark identifiziert haben, so wie auch mit dem Prager Frühling 1968.
 
Das ist lange her. Ist im heutigen Europa noch Platz für uns alle?
 
Wenn der Katalysator für den Wandel tatsächlich die internationale Situation sein sollte, dann gibt es keinen besseren Weg als die Stärkung der europäischen Demokratie.
 
Von westlichen Eliten werden Ungarn und Polen in der letzten Zeit immer weniger als europäische Demokratien gesehen. Von Ungarn hat vor kurzem Prof. Jan-Werner Müller geschrieben, es kann schnell zur 'elektoralen Autokratie' werden. Heisst das alles nicht, dass die Stärkung der europäischen Demokratie noch schneller zur Ausgrenzung Osteuropas führen kann?
 
Das sehe ich nicht so. Ganz im Gegenteil – Europa als ein Projekt der Demokratie und der Menschenrechte ist existentiell darauf angewiesen, dass nicht erneut eine Grenze zwischen West und Ost verläuft, auch wenn diese Grenze diesmal „nur“ politisch wäre. Die Stärkung und Unterstützung der politischen Kräfte, die sich in Polen oder in Ungarn den autokratischen Tendenzen widersetzen, muss deshalb zu einem Hauptanliegen insbesondere der europäischen Linken werden.

Inseln ökologischen Wohlstands

Dann stelle ich die Frage einmal anders, auch, um noch einmal auf das Thema Nachhaltigkeit zurückzukommen. Ist es nicht so, dass die Umsetzung ökologischer Ideen in den europäischen Kernländern in vielen Fällen auf eine Externalisierung der Kosten hinausläuft? Also eine Auslagerung von billiger Arbeit und schmutziger Industrie in Länder außerhalb der neuen, tiefer integrierten EU?
 
Die Externalisierung der Kosten ist selbstverständlich ein großes Problem. Deutschland ist weiß Gott keine nachhaltige Ökonomie. Es gibt bei uns zwar keinen Industriekonzern, keinen Finanzkonzern und keine Investmentbank, die sich nicht das Thema Nachhaltigkeit auf die Fahnen geschrieben hat, in der Regel betreiben sie jedoch lediglich Greenwashing. Wir sind keine Gesellschaft der Nachhaltigkeit, keine Ökonomie der Nachhaltigkeit. Deutschland unterbietet die eigenen Klimaziele, ist eines der Länder mit dem höchsten Braunkohleverbrauch und den entsprechenden CO2-Emissionen auf der Welt. Deutschland ist einer der größten Waffenexporteure. Und die Schiffe, die auf den Hamburger Werften gebaut werden, werden dort nicht wieder abgewrackt, sondern – unter entsetzlichen Arbeitsbedingungen und mit katastrophalen ökologischen Konsequenzen – an den Stränden von Bangladesch, Pakistan und Indien.
 
Also wieder die Frage: Was können wir tun?
 
Das ist etwas, über das wir demnächst in Hamburg sehr intensiv forschen wollen. Wir sehen drei verschiedene Entwicklungspfade, in die sich die Gesellschaft angesichts ökologischer Krisen und Katastrophen entwickeln kann. Einmal in Richtung ökologische Modernisierung des Kapitalismus, insbesondere dadurch, dass man „Nachhaltigkeit“ selbst zu einem profitablen Geschäftsmodell macht, was aber zum Beispiel den Klimawandel wahrscheinlich gar nicht aufhalten könnte. Zweitens, ein ökologischer Kontrollstaat, der versucht, durch Externalisierung, durch Segregation und Überwachung die ökologischen Schäden in den wohlhabenden Regionen möglichst gering zu halten, während arme und verwundbare Länder und Bevölkerungen den ökologischen Schäden mehr oder minder ausgeliefert werden. Und drittens, die Tendenzen einer sozial-ökologischen Transformation unserer heutigen Wirtschafts- und Lebensweise, wie sie in vielen Ländern nicht nur des Nordens aus der Zivilgesellschaft heraus getragen werden.
 
Aber ohne staatliche Maßnahmen lässt sich dieser Wandel doch wohl kaum bewerkstelligen?
 
Ganz sicher nicht. Man muss aber vor allem verhindern, dass die Staaten im globalen Norden Inseln eines ökologischen Wohlstands sichern, während in anderen Teilen der Welt die ökologischen Gefährdungen zusammenlaufen und man allenfalls noch versucht, die dortige Bevölkerung in ihrer „Resilienz“ zu stärken. Eine Gesellschaft der Nachhaltigkeit kann nur eine Gesellschaft der sozial-ökologischen Transformation sein, in der die Produktionsweise verändert und soziale Ungleichheit reduziert wird.
 
Was bedeutet das konkret?
 
Nutzen und Lasten dürfen nicht einseitig nach ökonomischen und politischen Machtkriterien verteilt werden. Das amerikanische Disaster Management, das beim US-Verteidigungsministerium bzw. dem sogenannten Heimatschutz angesiedelt ist, ist zum Beispiel stark darauf ausgerichtet, die Folgen von Klimakatastrophen und ökologischen Krisen – wie dem Hurrikan Katrina oder der Ölpest im Golf von Mexiko – möglichst effizient zu isolieren, damit sie nicht auf Regionen und Gesellschaftsbereiche übergreifen, die als besonders relevant betrachtet werden. Und so etwas geht natürlich immer mit einer gewissen Segregation einher – in der Sicherheitsforschung nennt man das auch die „Zugbrückenstrategie“. Außerdem werden nach wie vor keine Konsequenzen aus solchen Katastrophen gezogen – selbst Japan hält trotz Fukushima an der Atomkraft fest. Wir müssen die herrschende Produktions- und Lebensweise selbst verändern, anstatt lediglich die Kontroll- und Sicherheitsmaßnahmen zu verschärfen und die Konsequenzen der ökologischen Zerstörung den Nicht-Privilegierten aufzubürden.
 

Sighard Neckel

Prof. Dr. Sighard Neckel, studierte Soziologie, Philosophie, Rechtswissenschaft auf der Universität Bielefeld und  der Freien Universität Berlin, an der er 1990 promovierte und 1996 im Fach Soziologie habilitierte. Seit 1997 nahm er Professuren für Soziologie ein an den Universitäten in Siegen, Wuppertal, Gießen, Wien, Frankfurt am Main sowie Gastprofessuren und Fellowships u.a. in den USA, Australien und Südkorea. Seit 2016 ist Sighard Neckel Professor für Gesellschaftsanalyse und sozialen Wandel an der Universität Hamburg. Die Forschungsschwerpunkte von Sighard Neckel: Gesellschaftsanalyse des modernen Kapitalismus (Erfolgsökonomien. Refeudalisierung),  Soziologie des Ökonomischen (Finanzmärkte. Bankenwesen),  Gesellschaftliche Konflikte um Nachhaltigkeit (Postwachstum. Ökologische Distinktion),  Soziale Ungleichheit (Polarisierung. Globale Klassen), Emotionssoziologie (Gefühle sozialer Verwundbarkeit. Emotionaler Kapitalismus.)

Die Gesellschaft der Nachhaltigkeit


Mehr über die im Interview besprochenen Themen kann man in Sighard Neckels neuestem Buch lesen, wo er seine aktuellen Forschungsschwerpunkte an der Universität Hamburg beschreibt.
Das gesamte Buch ist kostenlos auf der Homepage des Verlags verfügbar.
Sighard Neckel et al., Die Gesellschaft der Nachhaltigkeit, Transcript Verlag, Bielefeld, 2018