Sighard Neckel – wywiad Twórcza destrukcja

Zrównoważony rozwój nie może być ideologią elit. O konieczności transformacji w europejskich społeczeństwach z socjologiem Sighardem Neckelem rozmawia Michał Sutowski.
 

Michał Sutowski: Kiedy szef polskiego MSZ Witold Waszczykowski udzielił Bildowi wywiadu o „rowerzystach i wegetarianach“, wywołał lawinę złośliwych komentarzy w środowiskach lewicy i wśród liberałów. Ale może coś jest na rzeczy? Czy ekologia faktycznie nie staje się, przynajmniej w Europie, cepem do bicia po głowie całych warstw społecznych i narodów jako mało cywilizowanych?
 

prof. Sighard Neckel: Mnie w tej wypowiedzi waszego byłego już ministra najbardziej zafrapowało powiązanie tych wegetarian i rowerzystów z wypieraniem z życia społecznego wiary chrześcijańskiej i przemieszaniem ras. Sądzę, że Witold Waszczykowski dobrze wiedział, że z tym przekazem trafi do własnego środowiska politycznego. W końcu ekologiczny styl życia, zrównoważony rozwój, oszczędzanie energii i gospodarowanie zasobami – to wszystko rozpoznawalne atrybuty specyficznego, liberalnego stylu życia części klas średnich na Zachodzie.
 
Pozwalające im poczuć się kimś lepszym od innych.
 

Faktycznie, to wszystko razem składa się na silny symbol statusu, w którym zawierają się aż trzy formy odgrodzenia się od reszty społeczeństwa. Po pierwsze ekonomiczna, bo sygnalizujemy, że możemy sobie na to pozwolić, choćby kupując różne, zazwyczaj droższe „bioprodukty“ w sklepach ekologicznych. Po drugie społeczna – bo ten ekologiczny styl życia kojarzy się z lepiej wykształconą klasą średnią, która w ten sposób oddziela się zarówno od „prymitywizmu” klas niższych, którym brakuje wiedzy na temat odpowiednich produktów i praktyk, jak i „dekadencji” tych wyższych, konsumujących towary luksusowe. Jest jeszcze bariera moralna: ekologicznie żyją ci, którzy własnym stylem życia chcą ratować planetę. Ma to być zatem coś godnego naśladowania, sprawiedliwego – odmienne postawy stają się przy tym moralnie wątpliwe, jeśli nie wprost niegodziwe. Razem te trzy wymiary silnie kształtują tożsamość liberalnych klas średnich i równocześnie u reszty społeczeństwa wywołują poczucie wyobcowania.
 
Stąd bierze się cały pakiet? Nie jem mięsa, jeżdżę na rowerze, nie wierzę w Boga...
 

To właśnie poczucie wyobcowania pozwala skonstruować prawicy populistycznej wiarygodny język, w którym ekologiczny styl życia, niejedzenie mięsa czy rezygnacja z samochodu kojarzą się z feminizmem, homoseksualizmem i jego akceptacją, a także odrzuceniem wiary chrześcijańskiej. No i oczywiście upadkiem cywilizacji Zachodu.
  Sighard Neckel Sighard Neckel | Sighard Neckel, zdjęcie ze zbiorów prywatnych, CC BY-SA 3.0

EKOLOGIA SKAZANA NA ELITARYZM?

Czy politykę zrównoważonego rozwoju i taki styl życia można więc wyobrazić sobie jako prawdziwy projekt życiowy i polityczny dla większości społeczeństwa?
 

Teoretycznie można, ale faktem jest, że jak dotąd ekologiczna polityka – obojętnie, gospodarcza, społeczna czy na poziomie stylu życia – jest mocno ograniczona do jakichś 20 procent ludności.
 
Mówimy o Niemczech, a więc kraju, który uchodzi za jeden z najbardziej „postmaterialistycznych“ w Europie.
 

Tak, ale proszę pamiętać, że szczycimy się byciem „mistrzem świata w eksporcie“. To się średnio da pogodzić z postmaterializmem...
 
Tak, ale chodzi mi o świadomość społeczną. Macie u siebie potężny ruch ekologiczny działający od lat 70., całe dekady „zielonej“ pedagogiki społecznej. Jeśli u was chce w ten sposób żyć 20 procent obywateli, to jak można się spodziewać, że „zrównoważony rozwój“ gdziekolwiek wygra?
 

Kluczowy problem w Niemczech polega na tym, że wehikułami polityki ekologicznej są albo partie lepiej wykształconych klas średnich, albo Unia Europejska z jej regulacjami i przepisami. Krótko mówiąc, polityczne elity, które mają oczywiście dobre powody, by ingerować w gospodarkę i społeczeństwo za pomocą regulacji, ale których działania niekoniecznie oddają nastroje społeczne.
 
To jak to zmienić? Czy można nie narzucać tego z góry i pozyskać akceptację obywateli dla polityki, powiedzmy, zrównoważonego rozwoju?
 

Kiedy wychodzi się poza wąsko rozumianą ekologię, widać różne zwiastuny zmiany. Choćby różne idee wypracowania modeli życia opartych na czymś innym niż bezwzględna konkurencja, wzrost gospodarczy i maksymalizacja zysku.

Poszukiwanie alternatyw dla wszystkich  

Uniwersalny dochód podstawowy?
 
To dobry przykład debaty zdecydowanie wykraczającej poza krąg „zielonych“ klas średnich, bo przecież uniwersalny dochód podstawowy odnosi się do wielkich trendów społecznych, zwłaszcza prekaryzacji życia zawodowego i prywatnego. W ogromnym stopniu dotyczy warunków życia warstw niższych i właściwie całego młodszego pokolenia. Choć zaznaczę, że ja akurat nie jestem zwolennikiem tego rozwiązania.
 
A co z nim jest nie tak?
 
Jeśli uniwersalny dochód podstawowy faktycznie miałby pozwolić na prowadzenie normalnego życia bez przymusu zarobkowania, byłby nie do sfinansowania. W Niemczech nie da się tak po prostu wygospodarować 1500 euro na obywatela, w każdym razie przy zachowaniu instytucji państwa opiekuńczego. Bo oczywiście liberalni zwolennicy dochodu podstawowego zakładają, że jego wprowadzenie pociąga za sobą likwidację innych form zabezpieczenia społecznego, co pozwoliłoby go sfinansować z oszczędności...
 
Coś podobnego proponował Milton Friedman wraz z tzw. podatkiem negatywnym, gwarantującym każdemu minimalny poziom dochodów.
 
Tak, tylko wówczas pojawia się pytanie, dlaczego zamożniejsza połowa gospodarstw domowych miałaby otrzymywać od państwa tak wielkie wsparcie, gdy jednocześnie na dole zlikwidowane zostaną niezbędne usługi publiczne. Lewicowi zwolennicy tej idei zakładają, że należy zachować przy tym instytucje państwa opiekuńczego, ale to według mnie jest niewykonalne finansowo.
 
Załóżmy hipotetycznie, że pieniądze jakoś się znajdą. Choćby z podatku od transakcji finansowych czy dzięki zwalczaniu tzw. optymalizacji podatkowej.
 
Uniwersalny dochód byłby jednak skrajną formą państwowego paternalizmu. Pamiętajmy, że uzyskiwanie dochodu z pracy najemnej to forma zalegitymizowanego wynagrodzenia. Zyskujemy pieniądze, ale także uznanie w zamian za wkład do społecznego podziału pracy; tego uniwersalny dochód nie może zagwarantować.
 
Ale być może potrzeba nam wynagrodzenia za społecznie użyteczną, ale dziś nieopłacaną pracę – wychowanie dzieci, opiekę nad osobami zależnymi, ale też działalność społeczną…
 
Zgoda, ale wtedy nie mielibyśmy do czynienia z bezwarunkowym dochodem podstawowym, lecz ze swego rodzaju zasiłkiem obywatelskim, który honorowałby zaangażowanie dla dobra wspólnoty. Poza tym pamiętajmy, że wprowadzenie dochodu podstawowego w naszych warunkach grozi wzmocnieniem tych tendencji, które zaobserwowaliśmy przy okazji pomocy dla uchodźców.
 
To znaczy?
 
Myślę o konkurowaniu o uprawnienie do świadczeń – we wschodnich landach Niemiec aż 40 procent gospodarstw dostaje transfery od państwa. Nic w związku z tym dziwnego, że to właśnie tam uchodźcy uznawani są za nieprawomocnych konkurentów do troski i zabezpieczenia ze strony państwa. Są traktowani jak niechciani beneficjenci dobrobytu, który powinien przypadać tylko „rdzennym” mieszkańcom uboższych landów. Taka rywalizacja o uwagę państwa wzmocni się tym bardziej, im bardziej nasza egzystencja będzie od niego zależeć. Krótko mówiąc, ja byłbym raczej za dalszym podnoszeniem płacy minimalnej...
 
Płaca minimalna – dobra rzecz. Ale żeby z niej korzystać, trzeba mieć pracę. Z historii wiemy, że innowacje niszczyły pewne typy zawodów, ale pozwalały kreować nowe potrzeby i nowe miejsca pracy. Tylko nie mamy gwarancji, że to się stanie się również teraz.
 
Wciąż jestem przekonany, że argument z „twórczej destrukcji”, tzn. że innowacje generują nowe siły wytwórcze, a te – nowego typu miejsca pracy, zachowuje ważność. Ale zgoda, pewności w tej kwestii nie mamy.
 
No to co robić?
 
Na poziomie celów wniosek dla lewicowej polityki w obliczu cyfrowej rewolucji jest dość oczywisty: należy dążyć do tego, by rutynowe, powtarzalne, stresujące i niebezpieczne prace nie były już wykonywane przez człowieka. Jednocześnie powinniśmy domagać się skrócenia ogólnego czasu pracy, nie tylko w wymiarze tygodniowym, ale też całego naszego życia. Naprawdę elastyczny model pracy zakładałby przy tym, że pracę rozdzielamy stosownie do naszego stylu życia i różnych jego faz zależnych od wieku. Ale na pierwszym miejscu postawiłbym radykalne skrócenie czasu pracy, do 5-6 godzin dziennie.
 
I to wystarczy – abstrahuję od politycznych szans na realizację tego postulatu – żeby rozwiązać problem bezrobocia technologicznego?
 
Nie, do tego jeszcze trzeba cyfryzację niektórych sfer rynku pracy po prostu zwalczać, a kryterium kosztowe nie może przesądzać sprawy. Nie widzę np. powodu, dla którego usługi świadczone w sektorze opieki mielibyśmy zastępować pracą robotów. Teoretycznie – do pewnego stopnia – można to zrobić, ale byłoby błędem, bo pracę opiekuńczą czy wychowawczą najlepiej wykonują ludzie. A potrzebujemy tej pracy usługowej coraz więcej, z racji trendów demograficznych, czyli starzenia się społeczeństwa, ale też potrzeby integracji coraz bardziej różnorodnego społeczeństwa.

Sojusz dla zrównoważonego rozwoju?

Zaczęliśmy od tego, że ekologia i zrównoważony rozwój to dziś domena postępowej klasy średniej. Gdzie widzi pan aktorów zmiany społecznej, którzy uczyniliby te idee czymś szeroko akceptowanym?
 
Z historii wiemy, że reformy społeczne udawały się wówczas, gdy jakaś siła – np. socjaldemokracja – była w stanie tworzyć koalicje polityczne na bazie sojuszy społecznych. Tak było np. w czasach rządów Willy’ego Brandta, kiedy udało się stworzyć koalicję wykwalifikowanych robotników, ludzi aspirujących do awansu w nowym sektorze usług oraz krytycznej inteligencji, od intelektualistów po nauczycieli.
 
A dziś?
 
Dziś to dużo trudniejsze, bo takie wielkie, podobnie myślące i działające grupy społeczne po prostu nie istnieją. W Niemczech Zieloni, części die Linke i socjaldemokraci być może byłby w stanie taki sojusz społeczny stworzyć, niestety obecnie lepiej robi to prawica.
 
A kto w tym prawicowym sojuszu się mieści?
 
Myślę o konserwatystach przeciwnych liberalnemu kursowi CDU w sprawach obyczajowych i ludziach zorientowanych bardziej nacjonalistycznie w opozycji do waluty euro i polityki UE. To jeden biegun koalicji, drugi stanowią środowiska neonazistowskie, które od lat organizują się w różnych formach. Za nimi stoją przede wszystkim „przegrani globalizacji“, ale też kulturowo zdeprawowani ludzie z warstw niższych i średnich.
 
Ale co połączyło zamożnych mieszczan z prawicy CDU z chuliganami z berlińskich blokowisk?
 
Katalizatorem, który umożliwił ten sojusz, był kryzys uchodźczy i strach przed tzw. utratą kontroli przez państwo. Społeczna lewica musi znaleźć podobny katalizator. Coś jak w przypadku zwrotu energetycznego – po katastrofie Fukushimy projekt wyjścia z atomu i przestawienia na odnawialne źródła energii stał się właściwie hegemoniczny, może poza prawym skrzydłem CDU i lobby gospodarczym FDP.

Katalizator zmiany 

A co będzie takim katalizatorem dla lewicy, który w przyszłości pozwoliłby zbudować społeczeństwo zrównoważonego rozwoju?
 
Doświadczenie uczy, że zmiana klimatyczna i konsekwencje kryzysu ekologicznego nie mobilizują różnych grup społecznych w wystarczającym stopniu. Bo wprawdzie od atomu po Fukushimie odchodzimy, ale nawet to nie wystarczyło, by Niemcy faktycznie przeszły na model zrównoważonego rozwoju.
 
Czyli słabo to wygląda. A jakie kryzysy i katastrofy widzi pan na horyzoncie? Takie, które mogłyby stać się katalizatorem zmiany politycznej?
 
Jakąś nadzieję widzę w tym, że Unię Europejską wreszcie potraktujemy jako zabezpieczenie pokoju i gwaranta ochrony obywateli. Mamy dziś do czynienia z koncentracją bardzo złożonych sytuacji kryzysowych, które w każdej chwili mogą się wymknąć spod kontroli. Jest coraz więcej punktów zapalnych, ryzyko eskalacji obejmuje nawet wojnę atomową. To Bliski Wschód z konfliktem Iranu z Izraelem i USA, to spór o Morze Południowochińskie, konflikt wokół Korei Północnej, wreszcie rosnące napięcia między Rosją i USA, międzynarodowy terroryzm i możliwość nielegalnego handlu materiałami rozszczepialnymi.
 
Ale to są raczej katalizatory III wojny światowej, a nie zmiany społecznej.
 
Coraz silniej jednak narasta w tym kontekście świadomość europejskiej opinii publicznej, że potrzeba zacieśnienia sojuszu z wiarygodnymi demokracjami, na których można polegać. W Niemczech znów staje się popularna wizja „Europy dwóch prędkości“, a więc wzmocnienia współpracy z krajami jądra.
 
Bez Polski.
 
Zachodnia orientacja Polski przez lata była przedmiotem wielkiej uwagi w Niemczech, tym większy jest wstrząs w związku z politycznymi wydarzeniami ostatnich dwóch lat. Szczególnie w środowiskach lewicy – ja sam pochodzę z tzw. lewicy niedogmatycznej, z żadnych tam trockistów czy maoistów... Dla nas „Solidarność“ i polski ruch robotniczy był wielką sprawą, a strajki w Stoczni wydarzeniem przełomowym, kiedy ruchy na rzecz „bazy społecznej“ łączyły się z ruchami wolnościowymi. Bardzo mocno się z tym identyfikowaliśmy, tak samo jak z Praską Wiosną...
 
Ale to było kiedyś. Pomieścimy się w tej Europie wszyscy?
 
Jeśli katalizatorem zmiany faktycznie będzie sytuacja międzynarodowa, nie ma lepszego wyjścia niż wzmocnienie europejskiej demokracji.
 
Tyle że ostatnio Polska i Węgry w oczach zachodnich elit niespecjalnie uchodzą już za europejskie demokracje. O państwie Orbana profesor Jan-Werner Müller napisał niedawno, że mogą niedługo stać się „autokracją elektoralną“… Czy to wszystko nie znaczy, że „wzmocnienie europejskiej demokracji” doprowadzić może do rychłego wykluczenia Europy Wschodniej?
 
Nie widzę tego w ten sposób, a wręcz przeciwnie – dla Europy jako projektu demokracji i praw człowieka jest sprawą życia i śmierci, aby nie powstały w niej na nowo granice między wschodem i zachodem. Choćby miały to być „jedynie“ granice polityczne… Dlatego właśnie wzmocnienie i wspieranie tych sił politycznych, które w Polsce i na Węgrzech przeciwstawiają się tendencjom autokratycznym, musi być priorytetem, zwłaszcza dla europejskiej lewicy.

nie chcemy Wyspy ekologicznego dobrobytu 

To zapytam inaczej: czy nie jest aby tak, że krajom „jądra“ Unii Europejskiej będzie się wygodnie skonsolidować np. na bazie idei ekologicznych, ale warunkiem powodzenia tego projektu będzie eksternalizacja kosztów? Czyli wyeksportowanie taniej pracy i brudnego przemysłu za granicę nowej, zacieśnionej wspólnoty.
 
Wypychanie kosztów na zewnątrz to już jest ogromny problem. Umówmy się: Niemcy to nie jest  żadna sustainable economy. Oczywiście, nie ma u nas koncernu przemysłowego, finansowego czy banku inwestycyjnego, który nie powoływałby się na hasło „zrównoważonego rozwoju“, ale to tylko zazielenianie wizerunku. Nie jesteśmy ani taką gospodarką, ani społeczeństwem, podkopujemy własne cele klimatyczne. Mamy najwyższe na świecie zużycie węgla brunatnego i stosowne do tego emisje CO2. Sprzedajemy broń na cały świat. Wielkie frachtowce wyprodukowane w hamburskich stoczniach, kiedy już skończy się ich cykl życia, nie są utylizowane przez Niemcy, tylko rozbierane i czyszczone w strasznych warunkach na plażach Pakistanu, Indii czy Bangladeszu.
 
A zatem znowu: i co z tym zrobić?
 
Właśnie to chcemy przebadać na uniwersytecie w Hamburgu. Dostrzegamy obecnie trzy różne ścieżki rozwoju, którymi może podążyć społeczeństwo w kontekście kryzysów ekologicznych i katastrof. Jedna to kierunek ekologicznej modernizacji kapitalizmu, przede wszystkim dzięki uczynieniu samego „zrównoważenia“ zyskownym modelem biznesowym. Problem w tym, że takie podejście prawdopodobnie w ogóle nie powstrzyma zmiany klimatycznej. Druga opcja to państwo ekologicznej kontroli, które próbuje – poprzez eksternalizację, segregację i nadzór – minimalizować jak się da szkody w regionach zamożnych, podczas gdy społeczeństwa i kraje biedniejsze, bardziej zagrożone, będą wystawione na szkody ekologiczne. No i jest jeszcze trzeci trend – społeczno-ekonomiczna transformacja gospodarki i sposobów życia, pomysły, które wychodzą dziś w wielu krajach, bynajmniej nie tylko Północy, z organizacji społeczeństwa obywatelskiego. 
 
Ale bez państwa chyba nie da się tej transformacji przeprowadzić? Same NGO raczej tu nie wystarczą.
 
Z pewnością. Chodzi mi o uniknięcie sytuacji, w której na globalnej Północy powstają zabezpieczone wyspy ekologicznego dobrobytu, za to w innych częściach świata ekologiczne zagrożenia postępują, a my tylko wspomagamy tamtejszą ludność, żeby sobie lepiej z nimi radziła. Społeczeństwo zrównoważonego rozwoju wymaga tymczasem takiej transformacji, która zmieni sposób produkcji i skalę nierówności.
 
A konkretniej?
 
Korzyści i koszty nie mogą być rozdzielane wedle kryteriów siły politycznej państwa i wielkości gospodarki. Negatywnym przykładem jest tu amerykańska polityka „zarządzania kryzysowego“, właściwa tamtejszemu Ministerstwu Obrony, a zwłaszcza Gwardii Narodowej, która – jak w przypadku Katriny czy wycieku ropy do Zatoki Meksykańskiej – polega na zagwarantowaniu, w miarę możliwości, żeby skutki katastrofy nie dotknęły regionów uprzywilejowanych. To rodzi praktyki segregacyjne, w studiach nad bezpieczeństwem nazywane „strategią mostów zwodzonych“. A do tego właściwie nie wyciąga się wniosków z katastrofalnych doświadczeń – mimo Fukushimy Japonia dalej idzie w energię atomową. Musimy zmienić sposób podukcji i sposób życia, a nie tylko doskonalić instrumenty kontroli i bezpieczeństwa.
 

Sighard Neckel

Prof. dr Sighard Neckel studiował socjologię, filozofię, prawo na Universität Bielefeld oraz Freie Universität Berlin, gdzie po uzyskaniu dyplomu pracował w latach 1984-1997 w Instytucie Socjologii. W kolejnych latach zajmował stanowisko profesora socjologii na uniwersytetach w Siegen, Wuppertalu, Gießen, Wiedniu, Frankfurcie nad Menem, oraz przebywał na stypendiach lub jako profesor gościnny m.in. w USA, Australii i Korei Południowej. Od 2016 pracuje na Wydziale Socjologii Uniwersytetu w Hamburgu zajmuje się analizą społeczeństwa i zmian społecznych. Jego zainteresowania naukowe dotyczą tematów społecznych nierówności, kapitalizmu rynków finansowych, refeudalizacji współczesnego społeczeństwa.

Die Gesellschaft der Nachhaltigkeit
[Społeczeństwo zrównoważonego rozwoju]

Więcej na tematy poruszane w wywiadzie można przeczytać w najnowszej książce Sigharda Neckela, w której pisze on o swoich aktualnych badaniach na Uniwersytecie w Hamburgu.
Cała publikacja dostępna jest za darmo na stronie internetowej wydawnictwa (w języku niemieckim).

Sighard Neckel et al., Die Gesellschaft der Nachhaltigkeit, Transcript Verlag, Bielefeld, 2018