Na skróty:
Przejdź bezpośrednio do treści (Alt 1)Przejdź bezpośrednio do podmenu (Alt 3)Przejdź bezpośrednio do menu głownego (Alt 2)

„Wolne niedziele“
Dlaczego strach?

Strach
Strach | © Colourbox

Komu zależy na podsycaniu strachu, czego boi się Kościół i w jaki sposób teatr może przeciwdziałać zmianom klimatycznym? Rozmowa z Tomaszem Kireńczukiem o „Wolnych niedzielach” – wspólnym projekcie Goethe-Institut i Teatru Nowego Proxima w Krakowie.
 

Arkadiusz Gruszczyński: Dlaczego strach?

Tomasz Kireńczuk: Bo wszyscy się mu poddajemy.
 
Wszyscy, czyli kto?


Społeczeństwa wielu krajów na całym świecie.
 
Polskie też?

Też. W projekcie interesuje nas strach, który jest efektem konkretnych instytucjonalnych działań polityków, Kościoła i mediów. Ciekawszy od tego, czego się dzisiaj boimy, wydaje nam się sam proces wytwarzania lęków społecznych i to, w jaki sposób są one wykorzystywane w działaniach politycznych. Stawiamy też pytanie, czy jako jednostki jesteśmy w stanie na poziomie naszego codziennego funkcjonowania znaleźć na to jakieś antidotum. 
 
A dlaczego w niedzielę?

Chcemy zaproponować alternatywną formę spędzania wolnego dnia.
 
Alternatywną wobec czego?

Tomasz Kireńczuk Tomasz Kireńczuk | Foto z archiwum prywatnego Kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości wprowadzał zakaz handlu w niedzielę, w pewnym sensie spłacał dług wobec Kościoła, który wspierał PiS w kampanii wyborczej. Jak wiemy z badań, zamknięcie sklepów w niedzielę wcale nie wpłynęło na zwiększenie poziomu uczestnictwa Polaków w obrzędach religijnych, przełożyło się jednak na to, że pojawił się czas wolny, który można na różne sposoby zagospodarować. Nasz cykl jest właśnie taką propozycją na wolne niedziele, zaproszeniem do wspólnej rozmowy o ważnych sprawach. Zależy nam na tym, aby atmosfera tych spotkań była bardzo nieformalna, stąd pomysł na to, abyśmy wszyscy razem usiedli przy jednym stole.

Najpierw był gniew

Czy zinstytucjonalizowany strach jest czymś nowym?

Skądże, zarządzanie strachem nie jest niczym nowym, zwłaszcza jeśli popatrzymy na historię XX wieku, w którym kreowany przez polityków strach przed obcym, innym miał uzasadniać i uzasadniał wielkie wojny. Ale to instytucjonalizowanie strachu to nie jest tylko pieśń odległej przeszłości i nie jest to metoda zarządzania, stosowana wyłącznie przez polityków skrajnych ugrupowań. Jeśli popatrzymy na działania Berlusconiego we Włoszech, Orbana na Węgrzech czy Kaczyńskiego w Polsce, zobaczymy, że budowanie poczucia zagrożenia ze strony mniejszości etnicznych, uchodźców, środowisk LGBT, itd. to bardzo skuteczna metoda budowania sobie poparcia. Kreowanie lęków po to, aby następnie ukazywać swoje środowisko polityczne jako jedyne zdolne powstrzymać źródła i powody tych lęków, okazuje się być bardzo pomocne w pozyskiwaniu elektoratu. 10 lat temu, przy okazji jednego z projektów realizowanych w Teatrze Nowym, zainteresowaliśmy się gniewem, nie jako zjawiskiem nowym, bo gniew podobnie jak i strach nie jest nowym zjawiskiem społecznym, ale w tamtym czasie ujawnił się z wyjątkową siłą w różnych kontekstach społecznych i politycznych. Był to moment wzmożonej aktywności takich ruchów jak Occupy Wall Street, Ruch Oburzonych w Hiszpanii i Grecji, a także niepokojów społecznych w krajach arabskich.
 
Było to pokłosie kryzysu finansowego z 2008 roku.

Dokładnie. Młodzi ludzie, którzy funkcjonowali poza starymi strukturami koegzystencji społecznej, zaczęli dochodzić do głosu, buntować się, szukać ekspresji dla swojej złości na ulicy, a także w działaniach artystycznych. Wtedy ten międzynarodowy gniew wydawał nam się bardzo ożywczy, dawał nadzieję na to, że będzie miał funkcję oczyszczającą, że przyniesie zmianę. I oczywiście w pewnym sensie przyniósł zmianę, która jednak została zatrzymana. Odpowiedzią na ten oddolny i wyzwalający gniew stało się systemowe i masowe tworzenie lęków społecznych.
 
Gniew obywateli nie został zrozumiany przez polityków?

Wręcz przeciwnie: ich postulaty zostały potraktowane śmiertelnie poważnie przez nowe partie populistyczne. Zaciskanie wolnościowego knebla jest odpowiedzią na falę gniewu sprzed 10 lat. Na bunt mas politycy odpowiedzieli czymś mocniejszym, czyli tworzeniem nowego wroga, zebraniem szeregów i przekierowaniem debaty publicznej na inne tematy. Arabska wiosna doprowadziła co prawda do konkretnych zmian geopolitycznych w tamtym momencie, ale większość ruchów z USA i Europy została ucięta. No może oprócz Grecji, w której do władzy doszła Syriza, niesiona na fali gniewu.
 
I w Hiszpanii, w której właśnie wtedy narodził się ruch Podemos.

Tak. Mówimy jednak o zinstytucjonalizowaniu ruchów społecznych.
 
Ale na przykład w Stanach Zjednoczonych późnym dzieckiem nowojorskich protestów jest Bernie Sanders?

Pełna zgoda. Bez tamtego kontekstu ten polityk nie miałby szans na aż tak wysokie poparcie. I na to, że stanowi dzisiaj punkt odniesienia w amerykańskiej polityce. Widzimy więc kilka pozytywnych efektów, ale w większości krajów protesty wywołały raczej kontrreakcje. Dlatego wydaje mi się, że masowe wytwarzanie lęków na różnym poziomie i w różnych krajach jest bezpośrednio połączone z tamtym okresem.
 
Chciałbym zrozumieć ten mechanizm: rozczarowani obywatele, którzy protestowali przeciwko neoliberalnym rządom, znaleźli posłuch u polityków wskazujących konkretnych winowajców?

Erupcja gniewu, czy raczej liczne erupcje gniewu spotkały się z kontrreakcją. Szukanie wrogów, zagrożeń, tworzenie atmosfery strachu było próbą przejęcia kontroli nad debatą publiczną, która przez krótką chwilę wydawała się znajdować w rękach protestujących. Komunikat był prosty: nie czas na korekty neoliberalnego porządku, kiedy zewsząd otaczają nas wrogowie nasi i naszego tak zwanego tradycyjnego stylu życia. Wydaje mi się niestety, że ta metoda okazała się być bardzo skuteczna.

Strach Kościoła

Ten strach przed odmiennością mocno akcentuje współczesny polski Kościół. Zajmiecie się tym tematem?

Tak. Odwiedzi nas m.in. niemiecki teolog ks. Ansgar Wucherpfennig, który ma bardzo liberalny stosunek do praw osób homoseksualnych. Według niego nigdzie w Biblii nie jest zapisane, że geje i lesbijki będą potępieni. Dlatego regularnie błogosławi pary LGBT. Na co dzień jest rektorem seminarium Sankt Georgen. W związku z jego poglądami i publicznymi wypowiedziami został ukarany przez Watykan i ostatnio nie dostał pozwolenia na kierowanie swoją uczelnią. Jednak dzięki ogromnemu poparciu Episkopatu niemieckiego, Watykan cofnął zakaz. Spotkanie z wybitnym teologiem, który występuje w obronie osób dyskryminowanych, wydaje mi się być szczególnie istotne w Krakowie i Małopolsce. Mam na myśli zarówno postawę i publiczne wypowiedzi abpa Marka Jędraszewskiego, jak i deklarację radnych Sejmiku Województwa Małopolskiego dotyczącą zagrożenia dla tradycyjnej rodziny (potocznie nazywanej deklaracją o Małopolsce wolnej od LGBT).
 
Czy abp Marek Jędraszewski spotka się z nim?

Wypowiedzi abpa Jędraszewskiego są pełne pogardy i agresji, a my w trakcie Wolnych niedziel chcemy unikać spotkań, które zamiast rozmowami stają się pojedynkami. Dlatego też abp Jędraszewski nie był rozważany jako gość tego spotkania. Ale oczywiście wstęp na debaty jest wolny i każda osoba zainteresowana tematem jest u nas mile widziana. 
 
Jak myślisz, czego boi się Kościół, który ustami swoich biskupów i publicystów atakuje gejów?

To, o czym mówimy, dotyczy nie tylko Kościoła, ale też polityków z różnych środowisk, nie tylko zresztą z Prawa i Sprawiedliwości, bo w wielu miejscach te poglądy i zachowania są zbieżne. Nie akceptując postulatów zgłaszanych przez środowiska LGBT, dotyczących legalizacji związków partnerskich czy adopcji dzieci, politycy i księża boją się przede wszystkim zmiany, która dokonuje się na naszych oczach. Przecież już teraz wiele par LGBT wychowuje w Polsce dzieci. W badaniach opinii publicznej także widać skokowo rosnącą akceptację dla par nieheteronormatywnych. Jeszcze 20 lat temu ludzie nie chcieli mieszkać obok zadeklarowanych homoseksualistów, a akceptacja społeczna dla postulatów LGBT była na bardzo niskim poziomie. Dzisiaj to się zmieniło i nawet w małych miastach tolerancja z roku na rok wzrasta.
 
A Kościół i prawica łączą gejów z pedofilią i straszą seksualizacją dzieci. Po co?

Tworzy się w ten sposób inną rzeczywistość i szczując, wywołuje strach wśród swoich wiernych oraz wyborców. Najlepsi są ci wrogowie, którzy nikomu nie zagrażają, bo łatwo jest siebie i innych przed nimi bronić. Ale myślę, że to jest większy i bardziej skomplikowany problem systemowy. W wielu miejscach w Polsce nie ma biblioteki, ośrodka kultury czy świetlicy, w których ludzie mogliby się spotykać i w praktyce doświadczać i uczyć się akceptacji różnorodności, empatii, wzajemnego zrozumienia. 
 
Zapraszając liberalnych księży, chcecie pokazać inną perspektywę, czy też sprawdzić, jak mógłby wyglądać polski Kościół z takimi kapłanami?

Chcemy się dowiedzieć od kogoś, kto jest wewnątrz kościelnej instytucji i jest otwarty na głosy innych ludzi, z czego właściwie biorą się charakteryzujące współczesny Kościół w Polsce lęki, o których rozmawiamy. Nie będziemy rozmawiać o Kościele, którego my się boimy, ale o miejscu, które jest zbudowane na lękach. I zakorzenia te lęki w umysłach kolejnych pokoleń.

Ciało

Kościół tworzy też wiele lęków związanych z ciałem, wpływając również na kształt polskiego prawa, zakazującego aborcji i sceptycznie spoglądającego na edukację seksualną w szkołach. Czy ciało interesuje was pod tym kątem?

To ważne tematy, ale my na ciało i jego obecność w debacie publicznej chcemy patrzeć z wielu różnych perspektyw. Na pewno zajmiemy się ciałem nienormatywnym, o którym opowie artystka Katarzyna Kozyra. Z autorką takich kanonicznych już dzisiaj prac, jak instalacje wideo Łaźnia i Święto wiosny rozmawiać będziemy o jej praktyce artystycznej, w której wielokrotnie dotykała tematów tabu. W tym kontekście szczególnie ciekawy wydaje się jej projekt In art. Dreams come true, w którym poddawała swoje ciało tresurze, aby skonfrontować się z różnymi, stereotypowymi rolami przypisywanymi kobietom i mężczyznom. Swoją drogą jest to jednak zastanawiające, że dyskurs o cielesności jest w Polsce nadal zdominowany przez mężczyzn, i to zwłaszcza tych, którzy chcąc doprowadzić do zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, nie mogą zaakceptować podstawowego faktu, że ciało kobiety należy do niej.
 
O czym jeszcze będziecie rozmawiać?

Na pewno porozmawiamy o powodach, dla których w Polsce nadal nie istnieje w szkołach edukacja seksualna. A także o tym dlaczego tzw. seksualizacja dzieci stała się jednym z kluczowych tematów w kampanii wyborczej. Artyści dysponują licznymi narzędziami, za pomocą których mogą podejmować tematy tabu, interesować nas będzie to, w jaki sposób tych narzędzi używają i z jakimi reakcjami się spotykają. Porozmawiamy również o wywrotowej i skandalizującej mocy ciała. Gdyby popatrzeć na kilka prac artystycznych, których prezentacje zostały wstrzymane, ograniczone lub ocenzurowane (Klątwa, Golgota picnic, prace Natalii LL i Kozyry), to okaże się, że łączy je cielesność, obecność w przestrzeni publicznej ciała, które jest niewygodne, prowokacyjne.
 
I wywołało sprzeciw polityczny i religijny.

Wydaje mi się, że w ciele jest wielka i wyzwalająca moc. Aby z niej skorzystać, trzeba własne ciało zaakceptować, trzeba je afirmować. Dlaczego marsze równości, a jeszcze kilka lat temu marsze szmat budziły i budzą tyle agresji? Wydaje mi się, że właśnie dlatego, że idą w nich ludzie, którzy mówią: jesteśmy, mamy takie same prawa jak inni i nie zamierzamy siedzieć cicho. I podstawowym narzędziem ich ekspresji są ich ciała, coraz częściej narażone na akty agresji.

Przed katastrofą klimatyczną uratuje nas różnorodność

Jak myślisz, jaka jest rola instytucji publicznej wobec katastrofy klimatycznej?

O środowisko, w którym funkcjonują artyści, zapytamy Olgę Tokarczuk. Ciekawi nas to, co artyści i instytucje kultury mogą zrobić już teraz dla przeciwdziałania zmianom klimatycznym. Na pewno tworzymy dyskurs, ale być może w tej chwili to już za mało. Co zatem powinniśmy zrobić więcej?
 
Na przykład produkować mniej spektakli?

Zmiana zaczyna się zawsze od konkretnego działania. Chyba już nikt z nas nie ma złudzeń, że na poziomie politycznym nastąpi przełom, w wyniku którego Donald Trump uściśnie się z Emmanuelem Macronem i podpisze traktat ograniczający emisję gazów cieplarnianych w USA.
 
Twój teatr mógłby grać mniej?

Nie wiem. Radykalną decyzją byłoby zamknięcie sceny, bo produkowane spektakle zostawiają ślad węglowy. Kiedy współpracowałem z Festiwalem Dialog we Wrocławiu dyskutowaliśmy, czy nie powinniśmy ograniczyć podróży na festiwale teatralne i zrezygnować z pokazywania spektakli zza Oceanu, bo przecież ściągnięcie spektaklu z Ameryki Północnej czy Południowej wiąże się z przelotem w dwie strony kilkudziesięciu osób. Mam wrażenie, że o takich dylematach rozmawia się coraz częściej w wielu instytucjach kultury.
 
To może trzeba produkować spektakle o ekologii?

Bez wątpienia. Zwłaszcza, że zainteresowanie ekologią i strach przed katastrofą klimatyczną stają się coraz bardziej powszechne. I w tym kontekście artyści i instytucje kultury mają ważne zadanie do wykonania. I nie chodzi mi tylko i wyłącznie o działania o charakterze edukacyjnym czy interwencyjnym, ale o prace, które inspirują nas do myślenia i tworzenia lepszego, bardziej sprawiedliwego świata.  
 
O co jeszcze zapytacie Tokarczuk?

O relacje świata natury, zwierząt i ludzi. Mam wrażenie, że w Polsce lubimy myśleć o sobie, jako o ludziach, którzy kochają zwierzęta. Tylko jak się to nasze przekonanie ma do faktu, że w 2016 roku w schroniskach przebywało ponad 112 000 bezdomnych psów i prawie 30 000 bezdomnych kotów. Oczywiście jest w Polsce bardzo wielu wspaniałych ludzi, którzy walczą o prawa zwierząt i poświęcają trosce o zwierzęta swoje życie, ale nadal jest w tej kwestii mnóstwo bestialstwa i przyzwolenia na nie. W trakcie rozmowy z Olgą Tokarczuk zastanawiać się będziemy nad tym, czy po uchodźcach, osobach LGBT to właśnie ekolodzy staną się kolejnym wrogiem publicznym nr 1 w Polsce.
 
Takim problemem nie jest brak różnorodności w Polsce.

Ale jest odpowiedzią na wszystkie problemy, o których mówimy. Podczas ostatniego spotkania będziemy chcieli porozmawiać o idealnym społeczeństwie, które jest oparte na akceptacji różnic i założeniu znanym z praktyki terapeutycznej Miltona Ericsona, mówiącym o tym, że wszyscy ludzie są dobrzy.
 
Czyli obok siebie mogą iść w paradzie równości gej, a w procesji Bożego Ciała katolik?

Tak. I co więcej, wyobrażam sobie, że w świecie, w którym jesteśmy w stanie się nawzajem akceptować,  mogą w tych dwóch wydarzeniach mogą pójść razem, w poczuciu zwykłej ludzkiej solidarności. Wydaje mi się, że w takim różnorodnym społeczeństwie, jesteśmy w stanie, idąc za myślą prof. Zygmunta Baumana, łączyć się w ulotne wspólnoty działające na rzecz konkretnych spraw. Ponad podziałami politycznymi. Czy jest to możliwe w przesiąkniętej strachem Polsce?
 

Tomasz Kireńczuk jest krytykiem teatralnym, dramaturgiem, kuratorem projektów artystycznych, dyrektorem programowym krakowskiego Teatru Nowego.