Интервью с Людмилой Улицкой
Никита Величко родился в Новосибирске в 1990 году. Выпускник отделения деловой и политической журналистики факультета прикладной политологии НИУ ВШЭ. С 2012-го по 2016-й сотрудничал с «Афишей», где работал редактором «Афиши-Волны» и «Афиши-Мир», писал для сайтов и журнала. Публикуется в российских и зарубежных изданиях (Pitchfork, The Wire, Time Out, The Village и других), переводчик и редактор книг о музыке.
Величко: Людмила Евгеньевна, спасибо большое, что согласились уделить время. Город Давлеканово, где вы родились — это Азия или Европа?
Улицкая: Это Башкирия. Меня увезли оттуда, когда мне было девять месяцев, и я ни разу туда не возвращалась. Семья была в эвакуации. Вообще, семья московская.
Величко: Каким было ваше первое воспоминание?
Улицкая: Я московский человек. Поэтому это Москва, это московский двор. Достаточно бедный, достаточно ободранный. Два барачных здания во дворе. Люди в основном там жили приезжие после войны.
Величко: Ваш дед по отцовской линии — автор многих книг. При этом прабабушка с материнской стороны писала стихи на идише. Ваша мать — биохимик, а отец — инженер, ученый. Вы с детства чувствовали большую тягу к науке или литературе?
Улицкая: Я готовила себя, конечно, к карьере биолога. Мне очень нравилась биология. Мама была биохимик, и меня в эту область очень тянуло. Не получилось.
Величко: Вы прожили в основном на севере Москвы?
Улицкая: Да. Это мое место обитания. Первая квартира нашей семьи — московская, купленная дедом половина дачи в 1917 году еще до революции в месте, где сейчас стоит метро «Динамо». Тогда это был далекий загород. Называлось это место Петровский парк. Там родилась моя мама. Живу я в 10 минутах ходьбы от этого места.
Величко: Вы жили в коммунальной квартире. Какие у вас были отношения с соседями?
Улицкая: Очень хорошие. У меня была замечательная по характеру мама. Она была совершенно прекрасная женщина — милая, веселая, доброжелательная. В коммунальной нашей квартире, конечно, скандалы были, но мама была тем человеком, которая как водичка все это смывала.
Величко: У вас есть одно определенное ощущение от детства?
Улицкая: Нет, ну вы что, оно было очень разнообразное. Я девочка, выросшая во дворе. В те времена двор был первым детским социумом с общими играми — лапта, ножички и всякие такие. Это была довольно сложная социализация — с драками, с самоутверждением. Это интересная школа жизни.
Величко: Как-то в интервью вы назвали поколение ваших родителей «искалеченным».
Улицкая: Я скорее называла его «молчащим» поколением. Но можно сказать, что и искалеченные тоже. Это были люди, которые очень боялись — боялись власти, боялись доносов. Боялись отчасти соседей, которые могли сильно навредить — написать донос.
Величко: Как бы вы охарактеризовали ваше поколение?
Улицкая: Я считаю, нам очень повезло. Мое поколение видело разнообразную российскую жизнь. Мне было 10 лет, когда умер Сталин — я прекрасно помню этот день. Мы жили при разнообразных властях — ни одна из них мне не нравилась. Но, во всяком случае, я чувствую себя участником всех этих исторических коллизий. Нам достался очень интересный кусок российской жизни. И, кроме того, он был не такой кровавый, как предыдущий. 1937 год и все довоенное время — да, собственно, и послевоенное — были годами больших репрессий. А нашего поколения это коснулось гораздо в меньшей степени. Хотя у меня друзья тоже сидели, и Наташа Горбаневская, моя подруга, была помещена в очень жестокую психиатрическую клинику, и Алик Гинзбург — в общем, это нас коснулось. Я дружила с Юлием Даниэлем, который отсидел пятилетний срок. Власть была более мягкая, но тоже не дай бог.
Величко: Как в детстве вами воспринималась Европа?
Улицкая: Это было приблизительно как книжки Дюма. Некоторое отдаленное пространство, которого, скорее всего, и нету. Из области фантастики. Этого нельзя было себе представить, и даже мысли не было о том, что когда-нибудь можно будет увидеть Париж, Лондон, Нью-Йорк. Это все была география исключительно устного характера.
Величко: А сейчас у вас есть дом в Италии.
Улицкая: Дом не дом, но квартирка маленькая. Однокомнатная с прекрасным видом на море. В рыбачьей деревне.
Величко: Вы можете назвать то место вашим домом?
Улицкая: Уже 10 лет как у меня эта нора, как я бы ее назвала, есть. И я там много работала. Москва для работы город очень малоподходящий. А там очень хорошо и спокойно. При отсутствии языка — совсем спокойно.
Величко: Вообще, сколько было мест в вашей жизни, которое вы можете назвать вашим домом?
Улицкая: Дом мой один — это моя квартира в Москве. Я его очень люблю, мне там очень хорошо. Но вообще я человек очень непритязательный, и мой дом там, где стоит мой компьютер. Я легко приживаюсь в любом месте.
Величко: Вы рассказывали [в других интервью], как в школе классе в 10-м заскучали. У вас были положительные воспоминания о школе?
Улицкая: Нет. Школа, в особенности в последние годы — это была такая тоска непереносимая. К сожалению, мне не повезло, и никакого прекрасного учителя, о котором можно было бы вспоминать, мне не досталось. Были вполне приличные люди — не сволочи. Но такого учителя, которого бы я вспоминала, который бы мне действительно много дал в школе, мне не досталось. Они приходили со стороны. Были другие замечательные люди, которые мне играли роль учителей, но это были не школьные учителя.
Величко: Был ли такой учитель на биофаке?
Улицкая: На биофаке я кончала кафедру генетики. У нас преподавал Владимир Павлович Эфроимсон — выдающийся ученый, потрясающий человек. Хотя это были групповые занятия, нас было человек десять в группе, но никаких близких отношений с ним не было. Я знала, что это человек колоссального уровня, недосягаемого.
Величко: Вы помните возраст или момент, когда вы решили, что станете биологом и будете поступать на биофак?
Улицкая: Я просто это знала с детства, потому что ужасно любила мамину лабораторию. Магическое стекло, разноцветные растворы, собачки, виварий… Потом я все это ненадолго, но получила. Жизнь так сложилась, что я не осталась в биологии, но она интересна мне и по сей день.
Величко: Вы поступали на биофак несколько раз. На один и тот же, если я не ошибаюсь?
Улицкая: Да, после школы, но не добрала баллы. Потом я два года работала лаборантом-гистологом в Институте педиатрии. Поступила уже после того, как получила двухлетний трудовой стаж.
Величко: Почему вы выбрали именно этот факультет — он был лучший в стране?
Улицкая: Был выбор между ним и медицинским институтом, но там не было генетической специализации. А мне это было интересно еще до школы. Когда открылась кафедра генетики, я счастливо рванула туда. Лысенковское руководство ушло, и пришли настоящие генетики. Нас учили потрясающие люди, великие ученые.
Величко: Вы рассказывали историю, как при первом поступлении на экзамене по немецкому языку молодым людям, которые служили в армии, оказали некие преференции. Вы это сочли несправедливостью?
Улицкая: Безусловно. Это были достаточно антисемитские годы. Язык немецкий я хорошо знала. Нельзя было сопоставить мой уровень знаний с уровнем мальчиков, пришедших после армии. Но мне поставили «четверку», и эта «четверка» решила вопрос. Они шли как бы со стажем — у них были преимущества. Ну ничего, я два года поработала в институте педиатрии — это было, в общем, полезно.
Величко: Когда вы поступили, изменилась ли ситуация в лучшую сторону?
Улицкая: Трудно сказать. Есть две вещи, на которые привычно жалуются и которые мне, на самом деле, в жизни не повредили. Это женский пол, потому что мальчиков предпочитают во многих ситуациях, и национальность.
Величко: Откуда вы хорошо знаете немецкий язык и какие языки вы еще знаете?
Улицкая: Языки я как раз знаю достаточно плохо. Моя мама понимала, как важно знать языки, поэтому я с раннего возраста занималась с преподавательницей немецкого языка. И был период, когда я довольно прилично его знала, а потом забыла, поскольку языком надо заниматься. Потом я изучала английский язык немало лет — и тоже плохо его знаю. В более взрослом возрасте я занималась французским, который вообще не знаю. Более способный человек, проведя столько времени в изучении языка, знал бы все три хорошо. А я еле-еле статью могу прочитать.
Величко: Вы читаете ваши переводы?
Улицкая: Иностранные? Пожалуй, английский язык — единственный, который я могла бы контролировать. Но у меня сейчас очень хорошая английская переводчица, и я ее не контролирую. К тому же мои книжки переведены на 40 языков — 40 языков же никто не знает.
Величко: Вы планировали научную карьеру после окончания университета?
Улицкая: Да, мне хотелось заниматься наукой, конечно. Когда я окончила университет, я два года работала стажером-исследователем в Институте общей генетики
Величко: Чем вы там занимались?
Улицкая: Было несколько научных тем, но в основном это была лаборатория по изучению развития мозга. Один из сотрудников, для которых я работала, занимался гидроцефалией. Это было достаточно интересно — мы делали операции по искусственной гидроцефалии у крыс, так что я оперировала крыс. У меня даже есть фотография, как я сижу пристально полосую крысу. И роман мой «Казус Кукоцкого» возник не на пустом месте — это, конечно, история моей жизни.
Величко: Почему ваша работа прекратилась?
Улицкая: Разогнали всю нашу лабораторию.
Величко: Где-то сказано о том — я не знаю, правда это или нет — что вас уличили в чтении и перепечатке самиздата.
Улицкая: Ну да, потому и разогнали. Была целая компания читающей молодежи, и лабораторию просто закрыли. Но никого не посадили, за что спасибо.
Величко: Можете ли рассказать, какой это был самиздат?
Улицкая: Разный. В данном случае это был роман [Леона] Юриса «Исход». Роман среднего качества, но он был запрещен, потому что касался организации государства Израиль.
Величко: Как выяснилось, что вы читаете этот роман?
Улицкая: Отдали перепечатывать машинистке, и то ли она, то ли ее родственники побежали в КГБ и сделали донос.
Величко: Чем вы занимались после этого первое время?
Улицкая: Я девять лет не работала. Была замужем, родила одного ребенка, другого. Книжки читала. Потом уже стала работать не по биологии, а пошла в театр.
Величко: У вас была какая-либо мечта, связанная с биологией?
Улицкая: Нет, я слишком мало работала биологом. Современная генетика потрясающе интересна. Но, к сожалению, дальше научно-популярных книжек я не иду, хотя у меня сохранились близкие дружеские отношения с некоторыми людьми, которые остались в биологии.
Величко: Работать вы начали вскоре после того времени, как открыли ДНК.
Улицкая: ДНК — это 1953 год. Даже раньше, на самом деле. Я закончила университет в 1967-м. То есть это была свежая идея. Та молекулярная генетика, которая потом так взлетела, в сущности, тогда начиналась. Я по сей день с очень большим интересом за ней слежу, но далеко не все уже могу понять, потому что это наука, которая развивается с невероятной скоростью. Но главные идеи ее мне, конечно, понятны.
Величко: В эти девять лет вы начали писать. Может быть, вы помните ваш самый первый важный текст?
Улицкая: Я недавно открыла свой архив, большой шкаф — и увидела, как много пьес было написано. Кстати, тогда вышло несколько детских книжек. Я делала сценарии для мультипликационных фильмов. Это был период учебы, но учебы вполне осмысленной. Мне не удалось поучиться ни в каком учебном заведении, но я ходила года полтора-два на некоторые семинары в Дом кино. Это было очень полезно. Там были очень хорошие, сильные мультипликаторы, которые учили делать сценарии мультипликационных фильмов.
Величко: Кто-то [из них] был для вас важной фигурой?
Улицкая: Приходил и разбирали сценарии Андрей Юрьевич Хржановский, приходил Голованов. Это были очень яркие фигуры. Советская мультипликация тех лет была первоклассной.
Величко: Когда вы начали работать завлитом в театре и чем вы там занимались?
Улицкая: Это было в 1979 году. Абсолютная случайность — попала туда фантастическим образом. «Зав.лит» должен следить за репертуаром, отчасти формировать его, но это делает режиссер. Переписка разного рода. Довольно большая бумажная работа. Немножко работа с труппой. Это было очень интересно. После того как я три года проработала в этом театре, я могла работать уже в любом театре. Кроме того, я тогда писала пьесы. И с тех пор я иногда до сих пор пишу пьесы — интерес к театру сохранился до сих пор.
Величко: Что вы больше всего любили в театральной жизни и не любили? Может быть, вам нравились взаимоотношения между людьми.
Улицкая: Нет, отношения в театре всегда чудовищные. Это большая помойка — в любом театре, и в большом, и в малом, напряженные тяжелые отношения. Актеры тщеславны, честолюбивы, борются за свое место под солнцем. Крайне редко бывают театры, где отношения дружелюбные и человечные. Театр — сложное место для жизни. Но я как-то проскочила это. Собственно, это были те три года, когда я работала на службе. Потом я уже больше никогда на службе не работала. Театр я очень люблю в его зрительском повороте, когда я прихожу и смотрю спектакль. А его кухня и театральные потроха — это довольно тяжелая вещь.
Величко: Вы сегодня [на презентации новой книги — сборника рассказов «О теле души», после которого состоялось интервью] говорили о поэзии и стихах, которые начали писать в том числе в раннем возрасте. Когда вы начали писать прозу и как учились ее писать?
Улицкая: Вы знаете, когда я начала писать, тогда и начала писать. Я всегда писала дневники, записки. Занималась этим с удовольствием.
Величко: Вы как-то сказали, что дневники стоит вести всем.
Улицкая: Да, это очень полезно во многих отношениях. Человек формулирует свои мысли, осматривается в жизни, делает выводы. Когда человек пишет, он вынужден продумывать какие-то ситуации.
Величко: Вы пересматриваете ваши дневники?
Улицкая: Да, с большим интересом. Ты понимаешь, как меняешься сам и как меняется время. Я сейчас погрузилась в чтение своих старых дневников — это очень интересно.
Величко: Сейчас вы говорили, что пересматриваете ваши старые тексты. А их как воспринимаете?
Улицкая: По-разному. Есть какие-то вещи, которые мне нравятся. Многое я начисто забыла. А кое-что годится, вполне живо.
Величко: Может быть, у вас было неожиданное открытие — текст, который вам показался сильным спустя время?
Улицкая: Нет, было несколько вещей, с которыми я запоздала. Какие-то идеи были отработаны — надо было раньше с ними вылезать. Но заявить о себе молодому автору было трудно. Но ничего, я довольна тем, что я хорошо поработала.
Величко: Как вы все-таки о себе заявили? Через кино или первую публикацию, которая произошла за рубежом?
Улицкая: Первая книжка вышла в 1993 году. Она вышла по-французски, не по-русски, в издательстве [Éditions] Gallimard совершенно случайно. По-русски первая книжка вышла в 1994 году.
Величко: Как все-таки случилось, что первая книжка вышла по-французски?
Улицкая: Во Франции тогда работала моя подруга. Она взяла с собой рукопись и показала своей знакомой переводчице, которая переводила для издательства Gallimard. Той понравилось. Она отнесла в издательство Gallimard. Я получила по почте контракт, который меня совершенно потряс. В России у меня были отдельные публикации в журналах. А тут вдруг издательство Gallimard, лучшее во Франции, самое известное, мне предлагает книжку. Это было, конечно, замечательно.
Величко: Когда вы впервые побывали за границей? Что вы можете о ней рассказать?
Улицкая: В университетские годы в Польше. В 1965-м, наверное, году. Пожалуй, ничего особенно интересного я там не увидела. Это была студенческая групповая поездка с гэбэшником, который за нами присматривал, и это было довольно противно.
Величко: Какой была ваша первая поездка, с которой связаны особенные воспоминания?
Улицкая: С конца 80-х я много ездила в Америку. Потом дети мои там жили и учились в течение 10 лет. Я не жила в Нью-Йорке, но приезжала туда довольно часто.
Улицкая: Понимаете, в то время отъезды за границу из Советского Союза не давали знания о той стране, в которую ты едешь. Они давали гораздо больше знания о той стране, которую ты покинул. Разница между жизнью американской и российской была гораздо ярче, чем знание американской жизни. За месяц-полтора, что я там была, очень что можно узнать. А вот свою жизнь ты в это время понимаешь совершенно другим образом.
В тот период меня Америка очень очаровала. Она показалась идеальной страной. Что потом видоизменилось. Жить мне там не хотелось, но то, что я там видела, меня, конечно, очень поразило. Я прекрасно помню, как в конце 80-х годов приезжала из Америки с двумя сумками продуктов и выгружала их на стол. Соседский мальчик пятилетний пришел и сказал: «Я сразу узнал — это сыр». То есть мальчик сыр мог только узнать, потому что он помнил, что такой продукт был.
Дикие очереди в магазинах и пустые прилавки — и эта изобильная Америка — конечно, контраст был очень яркий. Я была в университете и видела, как там идет процесс обучения — это тоже было все… Ну, потом сын учился в Колумбийском университете еще через какое-то время. Он одновременно учился и работал. Это было тяжелое для него довольно испытание, потому что денег не было совершенно. Ну, молодцом. Ничего, закончил Колумбийский университет.
Величко: Когда была первая поездка в Европу, которая вам запомнилась?
Улицкая: В 1990 году в Париж.
Величко: У вас были особенные связи с Парижем?
Улицкая: И с Америкой, и с Парижем. У меня был американский жених. Я за него замуж не вышла, но уже и после расставания мы с ним очень дружили. Он замечательный человек со сложной биографией — и француз, и американец, и русский, много разных историй. Сначала я ездила в Америку по его приглашению. Потом мой старший сын жил у него.
Погиб этот человек в автомобильной катастрофе. До его гибели мы еще во Франции с ним съездили в Экс-ан-Прованс, где он жил. Это был очень важный кусок моей жизни, потому что я Европу и Америку получала из рук людей, которые очень хорошо ее знали, понимали и достоинства, и недостатки. Он был из русской эмигрантской семьи, поэтому его видение мира было совершенно не плоским, не односторонним, а весьма выпуклым.
Величко: Во Франции вам дали награду — Орден Почетного легиона.
Улицкая: До того, как я получила Орден Почетного легиона, мне дали еще Премию Медичи за вторую вышедшую там книжку, повесть «Сонечка». Это очень хорошая литературная премия за лучший переводной роман года. Году в 1996-м, наверное. Потом я получила еще два французских ордена, а потом уже — Почетного легиона. Меня хорошо читали в Германии и во Франции.
Величко: Но при этом вы говорили, что ваша любимая премия — это премия города Будапешта.
Улицкая: Да, потому что это страна, где на домах были знаки советских обстрелов. Не немецких, а именно советских. И поэтому отношение венгров к России достаточно напряженное. Когда они дали мне премию, я понимала, что это большая культурная победа. Культура победила политику. Это было для меня очень существенно.
Величко: Как вы воспринимали Европу, когда начали в нее ездить?
Улицкая: Для меня Европа начиналась с Парижа. Первая поездка в Париж была очень для меня глухой. У меня было ощущение, что я хожу между открытками, настолько город был от меня отрезан. Но потом, когда я стала чаще там бывать, он, конечно, сделался и теплым, и интересным. Появились друзья. Город ведь состоит не только из зданий — в основном из людей. Когда появляются друзья-парижане, это совершенно другая история.
Величко: В чем для вас выражалась разница между Восточной и Западной Европой?
Улицкая: Не было ничего общего. Бедная убогая жизнь, коммунальная квартира. На половине стола диссертация папина-мамина, на второй половине сковородка. Одна комната. Так жили все. Европейская жизнь, в которую не вписана никакая коммунальная жизнь — это гораздо больше уважения к человеческому достоинству. Конечно, это все бросается в глаза. Кроме того, у меня было еще довольно много знакомых христиан, которые очень смиренно относились к ситуации советской жизни.
Величко: Вы противопоставляете Европу и СССР? Была ли Москва в какой-то момент частью Европы?
Улицкая: Никогда. Существовала русская культура, гораздо более тесно связанная с европейским миром, чем советская, естественно. Я очень любила с детства Пастернака, который человек, безусловно, европейский. Получил философское образование в Германии. Прекрасно знал языки. Русская литература серебряного века абсолютно самобытная — но с большим европейским бэкграундом она, конечно, была потрясающей. В каком-то смысле советская литература — это большое культурное падение. Не без интересных, тем не менее, вещей. В конце концов, русский авангард — это достаточно интересное и чисто российское явление. Но, в общем, к Европе мы не приблизились.
Величко: До сих пор.
Улицкая: Да, конечно.
Величко: Интересно, а Москва и Петербург в этом отношении для вас отличаются?
Улицкая: Безусловно, очень большая разница, которая все время меняется. Противоречие между Питером и Москвой в каких-то смыслах стирается. Но каждый раз, приезжая в Петербург, я получаю удовольствие от города. Это очень благородный город — единственный в России с законченным архитектурным пейзажем, — а не собрание домов разнарядных разнородных домов. Лица петербургские совсем иные — гораздо более северные. Темп жизни на пульс спокойнее.
Величко: Вы как-то говорили, что никогда не были деятелем диссидентского движения, подписывали письма, распространяли самиздат. Но в то же время можете назвать себя диссидентом.
Улицкая: Вы можете назвать меня диссидентом, если вы сочтете нужным. Я себя так никогда не определяла. Но с людьми, которые в этом движении принимали участие, я и дружила, и была с ними знакома, и всячески их поддерживала, когда было нужно.
Величко: Можете ли, пожалуйста, рассказать подробнее, чем вы именно занимались в то время? Что распространяли?
Улицкая: Я не занималась распространением. Я перепечатывала то, что мне было интересно и что самой хотелось иметь. Больше этим занималась моя подруга Наташа Горбаневская. Она приносила много стихов как раз в тот период, когда было четыре важных поэта, и непонятно было, кто из них был первый — я имею в виду Бродского, Бобышева, Наймана и Рейна. Читали тогда очень много.
Величко: Какое было отношение к политике в вашей семье?
Улицкая: Наша семья всегда страдала от власти. Власть терпеть не могли. Папа был членом партии — над ним посмеивался мой дед. Никаких иллюзий не было.
Величко: А в вашей нынешней семье?
Улицкая: Мои сыновья живут вне этой тематики. Большое отвращение, по-моему, владеет и мной, и ими. Поэтому у нас как-то даже темы такой нет.
Величко: Начало прошлого десятилетия в одном интервью вы называли «началом конца» эпохи Путина.
Улицкая: Поторопилась. Погорячилась.
Величко: Недавно вы выступали на митинге 10 августа. Как изменилось ваше ощущение от социума?
Улицкая: Мне нравится. У меня такое ощущение, что немножко социальное общественное движение оживилось. Но его могут смять в одну минуту, потому что никогда такого жесткого репрессивного поведения со стороны власти не было, как в последний год.
Величко: В связи с чем оно изменилось?
Улицкая: Конечно, в связи с московскими процессами. Совсем не повинные ни в чем люди получают сроки.
Величко: Вы говорите о том, почему могут смять. Но вы сейчас говорили, что у вас оно изменилось в лучшую сторону.
Улицкая: Народ немножко оживает. Какое-то общественное мнение появилось. Одновременно репрессивные силы стали гораздо мощнее. Так что это параллельные процессы. Совершенно очевидно, что чем больше будут свободных голосов, тем больше выйдут на улицу омоновцев.
Величко: Вообще, вы избегаете темы политики. Следите ли вы за новостями политическими? За тем, что происходит в Европе?
Улицкая: Я человек, живущий в интернете. Поэтому, естественно, что-то такое доходит. Не могу сказать, что это центр моих интересов, но о чем-то я знаю.
Величко: Какое у вас ощущение от власти в Европе — как от частого посетителя Италии, например?
Улицкая: Я отношусь к той — вероятно, не очень широкой — категории людей, которые вообще-то с властью не очень дружат, но наблюдают, что они делают. И ровно такие же люди вокруг меня в Италии, во Франции, где бы я ни была. Это люди, которые в состоянии критически смотреть на окружающий мир. Не то что все плохо — но все плохое заметно.
Величко: Что вы имеете в виду?
Улицкая: Мы видели огромные забастовки во Франции. Хорошо это? Плохо. Потому что жизнь нарушается, я не знаю, кто выходит на эти забастовки. Я знаю, что нормальная человеческая жизнь на этом месте замирает. А что хотят получить они — дело в том, что Франция исключительно щедра по отношению к своим чиновникам. У них очень большие зарплаты, их невозможно сократить. Я никак не политический эксперт, но я думаю, что значительная часть демонстрантов — это люди, которые хотят, чтобы им больше давали. Поскольку у нас в стране очень мало всего дают — и пенсионерам, и инвалидам — то я не хочу сказать, что это движение не имеет права на существование. Но с нашей точки зрения — с жиру бесятся.
Величко: Один из политиков, о котором вы говорили, который вам, можно сказать, был симпатичен — это Борис Немцов. Вы несколько раз упоминали его в интервью. Был ли такой политик в мире, в Европе?
Улицкая: Я не занимаюсь политикой вообще. Я не могу ответить на этот вопрос. Они вообще меня не очень интересуют, эта порода людей. Меня гораздо больше интересуют писатели, художники, артисты. Но никак не политики. Это совершенно отдельная порода людей, которая про власть, про деньги.
Величко: Для вас искусство максимально отделено от политики?
Улицкая: Где-то они могут пересекаться, а где-то не пересекаться. Потому что искусство свободно, а политика — ангажированная вещь.
Величко: Вы говорили о поездках во Францию, а еще в 90-х вы уезжали в Германию по стипендии. Чем вы там занимались?
Улицкая: Работала, писала свои книжки. Это была немецкая культуртрегерская работа. Они очень много денег тратили на то, чтобы привозить авторов и давать им возможность работать. Я им за это очень благодарна. Книжки 90-х годов—начала XXI века в большей степени написаны в Германии. Тогда у меня еще не было моей норки в Италии, и довольно много я сидела на стипендиях. Потом стала отказываться. Меня уже стали печатать, и я понимала, что стипендии надо давать более молодым.
Величко: Получается, у вас довольно много в плане литературы связано с заграницей?
Улицкая: Да, я много работала. Мой материал — российский, но иногда я уезжала. В Москве очень тяжело работать. Очень подвижный, шумный город, который все время выбивает из рабочего графика. Масса друзей, у которых происходят события, в которых я тоже принимаю участие.
Величко: Где вы работали в Германии?
Улицкая: В нескольких местах. Вроде Домов творчества. Один раз был Фельдафинг — маленькое такое местечко. Один раз под Берлином жила в писательском доме. Комната, стол. Всё.
Величко: То есть это тихие писательские будни — проснуться, пойти работать над книгой.
Улицкая: Именно так. Никто не приставал, сидишь и работаешь.
Величко: И во Франции вы тоже получали такую стипендию.
Улицкая: Да, во Франции два раза, по-моему — на севере в одном месте и второй раз в Париже. Раза три в Германии.
Величко: Кроме того, что вы попадали в некое пространство, где вокруг вас не было друзей, в жизни которых вы участвовали, чем для вас отличалась тогда Европа по ощущению от России?
Улицкая: Дело в том, что в Европе жить очень хорошо. Лучше, чем в России. Поэтому я могу поехать в Европу для радости, удовольствия, путешествия, общения. Но жизнь моя происходит в России.
Величко: Чувствуете ли вы, что у людей меняется ментальность, когда они переезжают из России в европейскую страну?
Улицкая: Нет, я этого не испытываю. Может быть, потому что публика достаточно высокоинтеллектуальная — круг интересов остается прежним.
Величко: В вашей книге «Даниэль Штайн — переводчик» — слова одного из героев: «Всю жизнь меня занимает тема личной свободы. Она всегда представлялась мне высшим благом». Можете ли вы согласиться с этими словами?
Улицкая: Свобода — очень персональная вещь. Для одного человека она означает одно, для другого — другое. В разные этапы жизни она выглядит по-разному. Для ребеночка, который гуляет в детском садике, свобода — это выйти за ограду. Он реализует свою свободу, убегая от мамы или бабушки в более опасное открытое пространство.
Я себя чувствую свободным человеком. Меня ничто сейчас не сковывает, не стесняет. И нет в жизни таких вещей, которые бы я хотела иметь, сделать, съесть, посмотреть — и не могу из-за отсутствия свободы. Сегодня могу. Денег может не хватить, допустим, чтобы поехать в Мексику на премьеру спектакля знакомого режиссера, потому что это будет очень дорого стоить, да и тяжеловато. Но, в принципе, я не чувствую никаких ограничений.
Величко: Когда чувствовали больше всего? И как это изменилось со временем?
Улицкая: В советские времена запреты были со всех сторон. Сегодня даже смешно говорить, сколько их было. Понимаете, человек всегда живет в окружении границ. Один живет, как зверь, в клетке — в очень маленьком пространстве. Другой пространство себе завоевывает более широкое. Я сейчас думаю, что максимально свободна, насколько может быть свободен человек. Но наши ограничения существуют: это ограничения возраста, ограничения языка, ограничения здоровья, в конце концов. Всегда есть границы, которую твою свободу нарушают. Главным образом — возраст.
Величко: Вы как-то говорили, что не очень любите Горбачева из-за определенных событий.
Улицкая: Меня вообще никогда политика не интересовала. Горбачев, может, наиболее человечный из них. Он очень любил свою жену Раечку — это его в моих глазах сильно украшает. Но он стал гораздо более интересным по-человечески после того, как он стал правителем. Пока он был хозяином страны, ненамного отличался от всех прочих.
Величко: Вы как-то сказали, что он человек эволюционирующий.
Улицкая: Да, вне всякого сомнения.
Величко: Вы разделяете людей на определенные категории? Этот человек эволюционирующий, этот какой-то другой.
Улицкая: Не могу сказать, что занимаюсь таким коллекционированием.
Величко: Для вас ощущение свободы начало меняться при нем или уже в 90-е?
Улицкая: В советское время было гораздо больше разных ограничений. Когда верующие люди не могли сходить в церковь, потому что узнают, напишут донос, выгонят с работы. Но меня это не сильно касалось. На службу я ходила мало. Поэтому я в этом смысле была более свободной. Не надо было соизмерять свое поведение ни с парткомом, ни с правкомом, ни с начальством. Тот знаменитый треугольник, который на характеристике ставили, меня не интересовал.
Но я прошла ровно тот же путь, что и мое поколение. Ограничения были со всех сторон. Железный занавес ведь касался не только выезда за границу — он касался и права говорить правду, например. Понимаете, я же очень рано вышла из социума. Именно потому, что мне не хотелось врать, притворяться. Много лет я живу в роскошной ситуации, когда у меня нет ни начальства, ни подчиненных. Нет человека, который бы мне сказал: а ну-ка. Ну, нету. Я этого хотела и в какой-то степени это завоевывала.
Величко: Вы как-то сказали, что каждый человек живет в том времени, которое себе выбирает. И что вы во многом живете в прошлом.
Улицкая: Мы созидаем себе время, в котором живем. Мы живем в одном городе с некоторыми людьми — и тем не менее у нас совсем разные фасоны жизни. В сущности, каждый человек выстраивает жизнь, какую он считает нужной. Другой вопрос, что не каждому это удается — кто-то сидит в тюрьме и не может выстроить свою жизнь. А кто-то работает дворником, будучи таджиком — у нас во дворе есть люди, которые живут не так, как им хотелось бы. Они работают дворниками с высшим образованием, посылают деньги и кормят целую деревню. Выполняют долг по отношению к семье — это вызывает только уважение. Но, к счастью, судьба не вынуждает меня к этому. Хотя в молодые годы я прекрасно помню, что ходила мимо метро и смотрела, висит ли там объявление «Требуется уборщица ночная». Потому что в этом месяце у меня деньги были, а на следующий, может быть, пришлось бы…
Величко: Как вы представляли себе будущее, когда были ребенком?
Улицкая: Я об этом вообще не думала. Я только помню, что, когда я была девочка, я записала в дневнике: «Я закончу школу, поступлю в Мединститут, в 23 года выйду замуж и рожу ребенку». Было мне лет 10.
Величко: В какой момент вы начали представлять будущее?
Улицкая: Я вообще живу сегодняшним днем. Я очень мало озабочена завтрашним.
Величко: И так было всегда.
Улицкая: В общем, да.
Величко: Хотели бы вы определенного будущего для ваших детей?
Улицкая: Пожалуй, да, но получилось не так, как я хотела.
Величко: Интересно, можете ли вы поделиться представлением, как хотели?
Улицкая: Оказался совсем неожиданный вариант. Старший мой сын живет в Лондоне, работает в Москве. Он мотается со страшной силой. Ему нравится работа, которую он делает, но жизнь очень тяжелая. Трое детей в другом городе — он постоянно в самолете. А младший сын зарабатывает синхронным переводом. На самом деле, он — музыкант. К сожалению, с музыкой у него не получилось того, чего ему бы хотелось самому. Музыка не источник его существования, хотя он в нее абсолютно погружен. Она источник его радости и удовольствия. Ну, он счастлив, тем не менее. Довольный и веселый. Но мне жаль, что у него не работает так с музыкой.
Величко: Вы говорили об одном из сценариев будущего, который вы прочитали — что человечество может уничтожить само себя. Вас спросили, как будет через 30 лет. Отличается ли ситуация в России и Европе?
Улицкая: Нет, совершенно. Планета стала маленькой, одной. Те границы, которые были существенны сто лет тому назад, сегодня совершенно несущественны.19 Чернобылей уничтожат весь мир. А в стране по этому принципу, что и Чернобыль, построены еще 18 станций.
Величко: Еще вы заметили, что такого разворачивания благотворительности не было никогда. Как вы впервые это почувствовали?
Улицкая: Среди моих друзей нет ни одного человека, который бы не занимался либо волонтерской либо благотворительной деятельностью. Такого никогда прежде не было. И это, с одной стороны, очень хорошо. С другой стороны, это говорит о том, что есть множество областей жизни, в которых государство не дорабатывает. Наконец до людей дошло, что они могут потратить свое время, свои деньги, свои силы, чтобы залатать дырку, где оно не дорабатывает. Это замечательно.
Величко: У вас со временем пропало ощущение, что города Европы будто бы из сказок?
Улицкая: Видите ли, мир делается планетарно. Сегодняшняя молодежь, которая мне доставляет большое удовольствие — это люди, которые работают там, где есть наиболее интересная для них работа. Они уже знают языки, легко выучивают следующие. Я вижу этих современных ребят повсюду. Они учатся где угодно.
В XIX веке десятки людей учились в Гейдельберге, Марбурге. Какое-то количество людей учились в Англии, Оксфорде, Кембридже. А сейчас довольно много русских ребят учатся на Западе. Они выходят полноценными специалистами, которые могут работать где угодно. И выбирают они себе работу наиболее интересную — или наиболее высокооплачиваемую. Это зависит от тренда, от того, что человеку важнее. Я думаю, что будущее как раз за этими людьми. И тем, кто приедут на родину для того, чтобы здесь работать, тоже нужны условия. Условия творческие, условия определенной свободы.
Я думаю, что сегодняшняя власть не способствует тому, чтобы эта самая замечательная молодежь сегодня сюда возвращалась. Как только изменится ситуация, я думаю, у нас будет все в большом порядке. Количество молодых людей, которые не хотят возвращаться сюда, будучи хорошими профессионалами, очень велико. Мне эти люди очень нравятся — я смотрю на них как на наше будущее. Я познакомилась в Лондоне с мальчиком из Казахстана, который получил хорошее английское образование, сейчас заканчивает там докторат и собирается ехать в Казахстан обратно. Вот это модель, которая мне очень нравится. Посмотрим, как она будет реализовываться. Вообще, я с большой надеждой и удовольствием смотрю на молодых людей, которые гораздо менее агрессивны, чем наше поколение, гораздо образованнее. И гораздо свободнее. Так что я желаю от души всем нам хорошего движения.
Величко: Вы однажды сказали: «Я глубоко убеждена, что вера — глубоко личное дело». Как менялось ваше отношение к вере на протяжении жизни?
Улицкая: Я крестилась в молодые годы достаточно очень сознательно. Православная церковь в те времена была скорее катакомбная. Моим кругом общения были люди не из официальной православной церкви — это были вернувшийся из Франции русский священник и некоторое количество русских реэмигрантов. Потом я была очень рада, когда возникло некоторое послабление, и церковь вышла в официальное существование. Сейчас она вызывает у меня довольно большое отвращение как политически прогнувшаяся, совершенно утратившая христианские идеалы. Мой сегодняшний развод с ней не касается того, что я человек верующий. Но я, видимо, представляю ту часть верующих людей, которые не нуждаются в формальном оформлении своей веры.
28 декабря 2019, Санкт-Петербург