Depois de mim o dilúvio? Natureza – Cultura: Arte

O Estado transgressor

Fernando Botero: “Abu Ghraib 1”, 2004 © Fernando Botero; Foto: Cortesia de Kunsthalle WürthOs direitos humanos realmente valem em toda parte? Os dois filósofos manifestaram-se a respeito desta questão em debate moderado por Thomas Assheuer em 2008, por ocasião dos 60 anos da Declaração Universal dos Direitos Humanos.

Thomas Assheuer: Senhor Menke, senhor Pollmann – em janeiro de 2009 Radovan Karadžić terá de se responsabilizar por seus atos diante do Tribunal das Nações Unidas sobre a Iugoslávia. Pode-se apostar de antemão que alguns políticos e escritores farão seus protestos: Karadžić deveria ser julgado apenas segundo o direito sérvio, e não segundo os princípios importados dos direitos humanos.

Christoph Menke (CM):
É claro que seria melhor se os sérvios tivessem, eles mesmos, condições de julgar Karadžić de maneira adequada. Entretanto, as normas referentes ao genocídio valem em toda parte, elas são universais. Seria absurdo admitir que os sérvios tenham noções diferentes no que diz respeito a essa questão. Também na Sérvia o genocídio e o estupro são crimes hediondos.

Arnd Pollmann (AP):
Quem protesta contra o processo deveria se lembrar que no coro das vítimas não existem dissonâncias. Pouco importa se alguém é massacrado por um soldado sérvio ou por um oficial da SS.

Outra crítica comum à política de direitos humanos soa mais ou menos assim: Estados nacionais não conhecem qualquer moral, eles reconhecem apenas seus próprios interesses.

CM: Quem diz que os interesses são a única coisa que justifica a existência de nações no mundo deveria explicar antes de tudo qual é a teoria política que está seguindo. Nações não são associações para defender interesses. E democracias não são sociedades anônimas.

Existe a suspeita, tantas vezes citada: “Quem fala em direitos humanos, quer trapacear”.

AP: A quem o senhor está se referindo? Ao governo Bush? Em casos específicos isso muitas vezes é verdade. Mas na condição de pressuposto geral a sentença é cínica.

Mas o fato é que a acusação muitas vezes acaba sendo feita: direitos humanos são um instrumento a serviço do Ocidente.

CM: É verdade, a retórica dos direitos humanos se transformou em arma da política e do poder. Isso também pode ser visto como algo positivo, porque prova quão grande é o poder de convencimento que o discurso acerca dos direitos humanos acabou conquistando. Governos não podem sequer cogitar a possibilidade de não falar em direitos humanos, mesmo que apenas quiserem maquiar sua política de poderio com isso.

Quando até mesmo os déspotas não hesitam em pronunciar as palavras “direitos humanos”, elas acabam se tornando uma fórmula vazia. Quando elas na verdade foram uma revolução, um dia.

AP: Sim, a Declaração Universal dos Direitos Humanos e a criação das Nações Unidas representaram uma revolução. As barbáries da Segunda Guerra Mundial deixaram claro a todo mundo que os direitos humanos não podem mais ficar apenas nas mãos de Estados individuais. Pois o Estado é, ao mesmo tempo, garantidor e violador dos direitos. E isso tinha de acabar.

CM: A experiência do totalitarismo deixa claro: também o Estado pode ser canalha. Essa experiência é levada em conta pela Declaração Universal dos Direitos Humanos. Nós nos esquecemos com facilidade como a relação entre o Estado e os direitos fundamentais e direitos humanos foi problematizada de maneira radical em 1948.

Depois de 1945 todo mundo foi confrontado com as bestialidades da guerra. Mas o que acontecerá quando a base da experiência, a lembrança de Hitler e de Stálin, se tornar mais fraca?

AP: Há, constantemente, novas bestialidades. E a lembrança das experiências totalitárias é mantida viva pela Declaração dos Direitos Humanos.

CM: Ainda assim eu vejo uma mudança drástica. Quando se falava em violação dos direitos humanos, no passado, não se falava apenas de vítimas; também se perguntava sobre os motivos do sofrimento, sobre a responsabilidade política. Hoje em dia não é mais isso que acontece. Existe uma forma de produção midiática de evidências que me incomoda: o sofrimento é mostrado na televisão, ele passa a agir apenas como um apelo à opinião pública, nada mais do que isso. E, sendo assim, muitas vezes não fica claro quem é o responsável e que respostas seriam adequadas ao caso específico. Tudo isso faz com que eu me pergunte se a base da experiência original não está sendo substituída por uma experiência produzida de forma midiática. E nisso as preferências em relação às vítimas mudam constantemente. Durante dois anos é Darfur que importa, e em seguida a caravana segue adiante.

AP: Quem sofreu violações de direitos humanos é apresentado sobretudo como uma vítima digna de compaixão. Seria muito mais importante mostrar que ele foi ferido em sua condição de dono de direitos.

CM: Jogam-se alguns sacos de arroz, e é o que basta.

Será que a conquista dos direitos humanos também pode ser esquecida, algum dia?

AP: Não, não acredito nisso, ou, para citar Kant: os direitos humanos são um acontecimento “que não se esquece mais”.

CM: Eu também acredito que não; os direitos humanos já se encontram institucionalizados demais, e por isso não serão perdidos, simplesmente. Ainda assim eu vejo um perigo. Quando se olha para o ano de 1789, para a Revolução Francesa, percebe-se que os direitos humanos tinham um horizonte cosmopolita, que eles deveriam valer para todos, para a humanidade inteira. A Internacional proclamava: lutai pelo direito humano! Levai os direitos humanos adiante!

Mas isso ainda continua valendo.

CM: Acho que não. Eu vejo o perigo de os direitos humanos serem despolitizados aos poucos, de modo sorrateiro. Eles parecem se transformar num mero acervo jurídico e perdem sua relação com o todo social. No passado, os direitos humanos foram um instrumento para transformar a situação política. Hoje eles não são mais isso. Compreende-se os direitos humanos apenas como uma espécie de título jurídico, que pode ser acionado para melhorar suas próprias condições individuais de vida. No passado, o projeto dos direitos humanos era fundamentado numa visão social; a política dos direitos humanos estava cheia de vigor revolucionário. Hoje em dia, ao contrário, a idéia dos direitos humanos parece estranhamente petrificada. Para dizê-lo de um modo que soa patético: ela perde sua dinâmica revolucionária.

Um relativista agora diria, triunfalmente: isso se deve ao fato de os direitos humanos nem sequer valerem em toda parte. Eles não são universais.

AP: O embate entre relativistas e universalistas é coisa do passado. Só nos cadernos de cultura ainda se acredita que haja um dissenso de princípios nesse caso. Na filosofia ninguém mais duvida da universalidade dos direitos humanos.

E sobre o que se debate constantemente, nesse caso?

AP: Hoje em dia nós não debatemos mais acerca dos direitos humanos em si, mas apenas acerca de seu conteúdo. Quando alguém tem uma compreensão islâmica dos direitos humanos e pretende torná-la compatível com a sharia – o código de leis do Islã –, provavelmente dirá: os direitos humanos até são uma boa ideia, mas não podemos tolerar direitos iguais para homens e mulheres.

CM: A disputa, no fundo, gira em torno do fato de se a forma jurídica dos direitos humanos, ou seja, individualismo e subjetivismo, são o maior empecilho à sua implementação. Sociedades tradicionais se fecham à forma jurídica, quer dizer, se fecham à possibilidade de direitos subjetivos poderem prevalecer em ações judiciais contra o Estado.

Direitos subjetivos são...

CM: ... reivindicações que pessoas podem fazer individualmente, sem ter apresentado alguma contrapartida em favor delas anteriormente. Eu não preciso ter feito algo antes, não preciso ter desempenhado algo previamente para reivindicar um direito individual.

Um especialista no Corão o repreenderia dizendo que direitos de liberdade são destrutivos.

AP: Eu responderia ao dito especialista que ele por favor providenciasse, primeiro, para que sua religião se torne compatível com os direitos humanos antes que seja tarde demais para ele.

Esse especialista, digamos, egípcio teria ainda um segundo argumento à mão: só o liberalismo atomizado necessitaria dos direitos humanos, uma sã comunidade islâmica, ao contrário, não necessita deles.

CM: Em determinado ponto, o colega até teria razão. A ideia do indivíduo e dos direitos subjetivos está ligada radicalmente à sociedade moderna. Falar de direito subjetivo na pólis antiga não faz o menor sentido. Sem a existência de direitos subjetivos, os direitos humanos são uma ideia sem sentido. Ninguém iria a uma comunidade de índios do Amazonas para querer implementar os direitos humanos entre eles. Mas a sociedade egípcia – para continuar no exemplo – participa da sociedade universal em todas as suas dimensões. Ela conhece um sistema de direito privado e com isso é, sem dúvida, uma sociedade moderna. Ela produziu indivíduos que se situam diante de um Estado, e que agora precisam fazer suas reivindicações valerem. Com isso a questão dos direitos humanos passa à ordem do dia.

Críticos do livro que os senhores escreveram acusam-nos de ter uma inclinação ao relativismo cultural. Quer dizer que a sharia poderia ser compatível com os direitos humanos?

AP: Uma acusação bem estranha. Nós não escrevemos que os direitos humanos podem ser compatíveis com a sharia. Nós afirmamos, sim, que uma compreensão islâmica dos direitos humanos não é, de antemão, incompatível com a ideia dos direitos humanos.

CM: Simplesmente não existe argumento para o fato de o Islã não poder descobrir também potenciais normativos dentro de si, a fim de se abrir para os direitos humanos. Também entre nós os direitos humanos partiram de culturas que de forma alguma eram afeiçoadas a ideias que tinham a ver com direitos humanos.

Há também uma crítica popular: os direitos humanos são o cavalo de Troia do Ocidente. Eles trazem até nós o mingau nivelador da globalização.

AP: Quando, em 1948, os direitos humanos foram formulados, de forma alguma os que tomaram parte nas reuniões eram apenas diplomatas ocidentais. Havia também vários enviados da América do Sul e da América Central, assim como da Ásia. Aliás, os direitos humanos não incentivam apenas o mingau nivelador da cultura, mas possibilitam, para começar, o pluralismo cultural.

CM: Se a globalização uniformiza o mundo, isso não tem nada a ver com os direitos humanos, pelo menos não diretamente. Mas a globalização acabou fazendo com que surgissem problemas para os quais os direitos humanos procuram dar uma resposta. Na medida em que os sistemas jurídicos modernos e o mercado se estendem pelo mundo e libertam as pessoas de seus vínculos tradicionais, os direitos humanos passam a fazer parte do jogo.

O discurso dos direitos humanos produz, ao mesmo tempo, os reflexos de defesa? O medo de uma vida “fria” e regida pelas normas do direito?


AP: Os melancólicos, que responsabilizam os direitos humanos pela perda do caráter comunitário, confundem o sintoma com os motivos. A sociedade japonesa, por exemplo, é muito desconfiada no que diz respeito a direitos codificados. Quem insiste em falar de direitos, é o que se diz, acaba confessando que a harmonia societária está perturbada. O engraçado é que alguém que cobra ou reclama direitos humanos está provando que a comunidade já se desagregou anteriormente. Os direitos, eles mesmos, não são responsáveis por isso.

CM: Eu compreendo a melancolia com a modernização. Mas também acredito que ela procura os culpados errados. Os direitos humanos respondem apenas aos problemas que surgem na modernidade. Eles ajudam a garantir aos cidadãos do mercado, tomados isoladamente, uma determinada posição em seus direitos.

Mas será que a fundamentação dos direitos humanos não acaba andando em círculos, ao final das contas? Sua validade tem de ser sempre pressuposta.

AP: Com essa pergunta o senhor não conseguirá nos provocar. De fato, tem-se sempre de partir do ponto de vista de que todas as pessoas merecem a mesma atenção. Desse círculo realmente não há como escapar. A quem não aceita esse ponto de vista, os filósofos não poderão obrigar com outros motivos, por mais forçosos que pareçam. O fato de todas as pessoas terem os mesmos direitos – ou se parte desse ponto de vista ou não. Aceitemos, simplesmente, o círculo.

E o que dizer das velhas autoridades, do bom Deus e da razão?

AP: Quem aposta em Deus, na razão ou na natureza humana apenas transfere o problema a algo que supostamente está em lugares mais profundos. Isso não nos ajuda em nada. Decisivo é o fato de que todo mundo tem direito a reivindicar, incondicionalmente, a mesma atenção. Não precisamos de uma justificativa conclusiva para isso.

Então o “reconhecimento” é a carta decisiva dos senhores? Em questões que dizem respeito à justificativa, vocês logo a tiram da manga.

CM: Nós não haveremos de justificar com teorias o fato de todo mundo merecer a mesma atenção, teorias que aliás já pressupõem esse reconhecimento de forma implícita.

Por que os senhores abrem mão do conceito de dignidade?

CM: Nós não o fazemos. Atenção e dignidade são conceitos complementares. Eu reconheço que o outro é digno de reconhecimento. Eu assumo que ele tem dignidade. Meu reconhecimento, pois, não institui a dignidade do outro. É no meu reconhecimento que a dignidade dele se manifesta.

Para um cristão, a dignidade humana independe do fato de ser ou não reconhecida.


AP: Nós não compreendemos a dignidade no sentido cristão. Só se pode ter dignidade em seu sentido completo quando a reivindicação de levar uma vida digna também encontra reconhecimento.

Para lançar um olhar ao futuro: um Tribunal Internacional para os Direitos Humanos seria o ideal dos senhores?

AP: Sim, é necessário que haja um Tribunal Internacional para os Direitos Humanos. Isso inclusive está na lógica da ideia dos direitos humanos.

CM: Eu não tenho nada contra um tribunal internacional. Mas enquanto as nações fizerem o que devem fazer, ou seja, garantir os direitos fundamentais, o tribunal não teria muito o que fazer.

Se o mundo fosse constituído apenas de democracias, não precisaríamos de nenhuma instituição internacional de proteção aos direitos humanos?

CM: Exatamente. Nesse caso essas instituições seriam supérfluas.


Entrevista publicado no journal semanal Die Zeit do 4 de dezembro de 2008.
Thomas Assheuer (1955)
estudou Literatura e Filosofia em Münster, Hamburgo e Berlim. É redator do caderno de cultura “Feuilleton” do semanário Die Zeit.

Tradução: Marcelo Backes
Copyright: Die Zeit
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