刘震云访谈 “话找话,比人找人还困难”

刘震云
刘震云 |

孤独已经伴随中国人千年。在有宗教信仰的国家里,人就没那么孤独吗?刘震云就他的新书《一句顶一万句》接受采访。

  本采访转自2009年6月10日的《南方周末》。德文版译自原文的节选。

  刘震云将在德中同行项目、萨克森州政府、杜塞尔多夫文学之家的资助下于2009年9月至10月访问德累斯顿和杜塞尔多夫。

  在《人民文学》历史上,很少发表长篇小说。2009年的2、3期,《人民文学》连载发表了刘震云的长篇小说《一句顶一万句》。主编李敬泽把它与《水浒传》和《国风》相提并论。

  在这部小说里,刘震云用不同时代的两个小人物的生存和命运书写人生的“出走”和“回归”,小说前半部写的是过去:孤独无助的吴摩西失去惟一能够“说得上话”的养女,为了寻找,走出延津;小说的后半部写的是现在:吴摩西养女的儿子牛建国,同样为了摆脱孤独寻找“说得上话”的朋友,走向延津。一出一走,延宕百年。

  出版商说《一句顶一万句》是至今为止刘震云最好的小说,写出了中国人的“千年孤独”。刘震云说出版人的宣传“太雷人”了。可能为了好卖书,非跟马尔克斯的《百年孤独》联系到一块儿。不过,他自认为《一句顶一万句》是他成熟的作品。

  而关于好作品,刘震云有几个标准:一、得对世界有新的发现,说的是不同的话;二、书中的人物,是自己的知心朋友,说的是知心话;三、技术层面,用宋朝的话说,端的写得一手好个锦绣文章;四、要写出好作品,还得有非凡的胸襟和气度。“作品考验到最后,技术层面已显得很不重要了。技术层面是多数人能达到的;非凡的胸襟和气度,却是少数人才能修炼出来的。”

  刘震云跟很多作家不一样的一点,他是一个自由职业者,好多年前就不拿《农民日报》的工资了。“我是靠写字为生的人,那些专业作家是能靠这个职业拿工资的。”

  他从来没认为作家是一个多么高贵的职业,“我们村儿的人呢,也不认为我写作是个多么了不起的事情。跟我表哥去街上做个小生意,卖个花雕,卖个凉粉儿,卖个洋纱的布是一样的。直到现在我回去他们还说,你不就靠编瞎话儿为生么。”

  打工的父老乡亲有孤独却不说。“他们不说,我有责任替他们说出来。就像我家要垒鸡窝,在建筑工地当大工的表哥,有责任替我砌起来一样。”

南方周末:《一地鸡毛》里小林是孤独的;《手机》里的费墨也是孤独的;更多孤独的人是“刘跃进”这样的人,《一句顶一万句》里杨百顺和牛爱国也是孤独的,“孤独”对你来说,是一把文学的钥匙吗?

刘震云:中国人太孤单太寂寞了,几千年活得都是这样。

  我觉得中国的文化生态、生活生态,跟有宗教的民族的生活心态和文化生态有特别巨大的区别。因为有宗教的社会是人-神社会,就是我们俩除了有交往之外,还有一个神,我们俩交往的时候都在跟神交往,这种交往是一种三角的关系,三角的关系用数学理论和物理理论来讲,是特别稳定的一种关系。神是无处不在的。神除了告诉你从哪儿来、到哪儿去、你是谁之外,还起着一个更重要的作用,就是你随时有事情有话都可以跟神说。你有忏悔的话,有痛苦的 话,有高兴的话,你都告诉神。因为神是无处不在的,也许他没有,但是宗教的想象力我觉得非常巨大,而且非常有威力。我们老是说,不可告人,不可告人的事儿,你都可以告诉这个神。你犯了多少对不起人的事儿,多么惊心动魄的事儿,你都可以说,主啊,宽恕我吧,主的回答都是,孩子,你已经被宽恕了。这是有宗教民族的生活生态和文化生态。但是不少中国人并没有真正信仰过宗教。你有心里话,必须找对一个人你才能告诉他。三天不吃饭饿不死人,可是三天不说话就把人憋死了。而你找知心朋友的话,是非常非常艰难的事儿,不是清朝艰难,不是民国艰难,也不是唐朝艰难,是从古到今都很艰难的事儿。所以有一句话叫,人生得一知己,足矣。人找人,这是非常困难的。但是朋友找着了,并不一定你这心里话就要告诉他。话找话,比人找人还困难,是不是说得着,也是一个非常重要的因素。

  人和人之间的关系是会发生变化的,知心和不知心也是会变化的,知心朋友有十个,但这十个知心朋友可能都变得不知心了。人和神之间的关系是不会变的,神永远是人的知心朋友。神的嘴很严,人的嘴是不严的。祷告为什么要在密室呢?密室的意思就是不让别人进去。但是在人-人社会,人的关系变了,我变了,或朋友变了,还有一个是生活本身也变了。这三条任何一条发生变化,人的关系都会改变。这三个关系在一起的变化可能会产生化学反应,这种化学反应可能会导致朋友关系的颠覆。如果朋友跟我变得不知心了,我会把朋友跟我说的话给说出去,这就变得非常危险了。

  所以说人和人的关系是非常危险的,人和神的关系是非常保险的。在一个非常危险的人-人社会中,一个人怎么能找到另外一个人,一个话怎么能找到另外一个话,我觉得这样一个生活形态和话语形态,甚至比一个社会形态和历史形态要重要得多。因为社会形态和历史形态总是在不断地发生变化,许多伟大的人物会说他们创造了历史,但是历史很快告诉他们这个历史已经过去了。千里搭凉篷,没有不散的筵席,说的就是这个意思。毛主席说,我一辈子能改变郊区的几个公社就不错了。连公社也没能改变得了,因为现在没公社了,又回到了乡和镇。所以我觉得像社会的阶段和历史的阶段,都是挺阶段性的,都会过去。但是像人-人社会这样一种生活形态,它是比较稳定的。怎么跟人打招呼,见着问,吃饭了吗,我觉得这个是千年以来根本不变的,它是个常态,不是变态。所以我觉得写这个小说的时候好像摸到了一个特别根本的东西。

南方周末:你说的这个孤独,好像在生活中不太能表现出来。

刘震云:当一个人在说表面的话的时候,他的话语是非常滔滔不绝和铺张的、张扬的。比如我们在酒桌上的谈话,一般那个场景都是滔滔不绝的,笑语欢声的。表面的话呢,适合说黄色笑话。但是一个人找另外一个人,一句话找另外一句话,因为它是心里的话,知心的话,跟表面的话是非常不同的,一般都说得比较短,比较朴实,比较真实,比较知心。朴实、真实、知心,是最有力量的东西,不需要外在华彩的东西去渲染一种气氛,因为真实、朴实是自然会产生一种气氛的。

  中国是个人-人社会,没有一个神在那儿,所以表面的现实和物质生活是非常喜欢热闹的。你会发现我们有那么多的节日,那么多的集市,那么多的庆典,那么多的开幕式,特别喜欢这种群体的欢乐。这种欢乐的背后,当他是一个个体的时候,他是特别孤寂、特别寂寞的,所以大家才要出来,制造一个群体的欢乐。只要是中国人,几个人凑在一块儿,都是笑语欢声。不但知识分子是这样,酒桌上是这样,说黄色笑话,就是工地上的民工也都一样,都是笑语欢声,但他剩一个个体的时候,他在街头蹲着,你会发现他们眉宇之间露着一丝忧郁。这种忧郁的种子在时间稍微长了的时候长成一棵树,这棵树就不叫忧郁了,叫孤独。人-人社会的人是非常孤独的。当孤独在每个人的心里连成一个群像时,这个孤独是非常可怕的。孤独会是另外一种反动和恶魔的力量。恶魔在私语里是非常麻烦的一件事儿。但这就是我们的生活生态和文化生态,而我们又非常的热闹。喧闹和突然寂静下来这个关系,我觉得是生活中的另外一种景象的对比。

南方周末:孤独与寂寞是《一句顶一万句》表达的主题。杨百顺和牛爱国是农村进城打工的,他们从事卖豆腐、剃头、杀猪等体力活,他们也有精神痛苦和流浪,在以往的文学作品里,这些只表现在知识分子身上。

刘震云:过去大家都觉得这是知识分子才有这样高级的精神活动,比如《古拉格群岛》、《日瓦戈医生》,或者《哈扎尔辞典》、《霍乱时期的爱情》、《我的名字叫红》,写的都是知识分子因为战争、政治、宗教等原因的精神痛苦和思考。

  其实,在我们日常的生活里,好多不识字儿的人,他们面对生活的时候,突然悟到许多书本上悟不到的东西。就像《一句顶一万句》这里写的磨豆腐的、贩驴的、剃头的、杀猪的、染布的,他的精神漂移和流浪,要严重得多。

  我的外祖母生前告诉我,她有一个叔叔,一辈子没娶上老婆,跟家里的一头牛成了好朋友。有一天这头牛死了,叔叔三天没有说话。第四天凌晨,他拍他嫂子也就是我外祖母她娘的窗户:“嫂子,我走了。”我外祖母她娘忙说:“他叔,天还这么早,你去哪儿呀?”屋外就没了声音。待我外祖母她娘披衣起身,院子里一片月光,叔叔就不见了。四乡八镇都找了,所有的井也打捞了,不见叔叔的身影。他不知流浪和漂泊到哪里去了。仅仅是对牛的去世伤心吗?大概是在熟悉的故土找不到人说话了吧?

南方周末:你讨厌知识分子?

刘震云:“知识分子”的概念如何界定?读了几本书,就成了“知识分子”?“知识分子”得对这个世界有新的发现。大部分的“知识分子”,不过是“知道分子”罢了。有时候读他们十年书,还不如听卖豆腐的、剃头的、杀猪的、贩驴的、喊丧的、染布的、开饭铺的一席话呢。

  特别是中国作家,也假装是“知识分子”,他们一写到劳动大众,主要是写他们的愚昧和无知,“哀其不幸,怒其不争”,百十来年没变过。采取的姿态是俯视,充满了怜悯和同情,就像到贫困地区进行了一场慰问演出。或者恰恰相反,他把脓包挑开让人看,就好像街头的暴力乞讨者,把匕首扎到手臂上,血落在脚下的尘土里,引人注意。

  除了这种描写特别表象外,我还怀疑这些人的写作动机。一个站在河岸上的人,“子非鱼,安知鱼之乐?”一个钓鱼的人,怎能体会一条鱼的精神流浪和漂泊?他关心的不是鱼,而是他自己和他自己所要达到的目的。他们找人没有问题,但想找到相互知心的话就难了。

  更大的问题在于,他们认为重要和强调的事情,我舅舅和我的表哥们认为并不重要;他们忽略和从没想到的事情,却支撑着我亲人们的日日夜夜。他们与街头暴力乞讨者不同的是,乞讨者把匕首扎到了自己身上,他们把刀子扎到了别人身上。我讨厌这样的写作,讨厌这种“知识分子”的写作。

南方周末:你不是知识分子吗?人们总是把作家也放在这个群体里的。

刘震云:你首先必须知道一点,作家并没有什么了不起。孔子说“三人行必有我师”,这话特别好。前几年,我买了个房子,民工在我们家装修,我天天请他们吃中饭跟晚饭。其中一个小伙子不好意思了,说:“刘哥,你天天请我们这种人吃饭,我没啥回报的,只能说点儿知心话。”他会告诉我好多烦恼,怎么从老家出来,怎么打工,一侄子怎么被电死啦。后来又说,“人生一辈子,要老想这些难受的事儿吧,你也早上吊了。想难受的事儿的时候吧,想想还有高兴的事儿,也就活下去了。”这些话很朴实,透着他人生的体验和实践,可比那些知识分子和书本上的话好得多。

  我上大学的时候,对我启发最大的是吴组缃先生。我上大学的时候,很多是“五四”过来的老先生。吴先生开讲座,从来不说书本上面的事儿,总是跟你聊人生经历。他返朴归真,知道这些知识、教材上的事儿都是从生活中来的。

  他就是说六个字,一句是“不着急”,许多人着急了一辈子,也就活一辈子。不着急其实是调整好人和时间之间的关系,不管什么事情,慢慢来。不管是做人做事,想好做好。另外一句是“不要脸”。“文化大革命”的时候,吴先生受到批判,去厕所扫地,他却说“我人生里干得最漂亮的事儿,是北大的厕所我打扫得特别干净。我是一个打扫厕所的人,我就不再把自己当教授啦。”这是不要脸的前提啊。但是他的朋友老舍先生是人民艺术家,他突然受到批判,“士可杀,不可辱 ”,跳湖了。所以吴先生对我们说,不着急、不要脸,这话是他自己一辈子体会出来的。我们下边这些听众,当时年轻听不明白,但随着年龄增长,五十来岁了,可能就慢慢地体会出来了。

南方周末:我看《一句顶一万句》是从《手机》里最后一章《口信》来的。

刘震云:你的眼光很准,《一句顶一万句》确实是从《手机》那里冒头出来的。《口信》是一个小树芽儿,到了《一句顶一万句》,就长成了一棵树。

  《手机》共有三部,一直写到第三部分,忽然找到了感觉:就是一个人在找另外一个人,一个人要把话告诉另外一个人。《手机》里我有发现,但当时没有能力把它变为好作品,经过了《我叫刘跃进》的写作训练,我才能够写《一句顶一万句》。写作跟登山一样,是一步一步走到山顶的。很多人只看终点,很少看起点,起点对作家很重要,但是它很容易就被评论家忽略。

  比方说这小说的题目是“一句顶一万句”,很多人说这不是林彪说的吗?但我说的这句话跟林彪的这句话是话同意不同。林彪是一人之下,万人之上,毛主席一人比万人重要,这是中国的历来的社会层面和政治层面的东西。

  林彪说的是一句恭维的话。但是把它移到生活中来,它突然展现出某些真理性。什么“听君一席话,胜读十年书”,十年能读多少书啊。它说明十年书没有一句话来得重要。一方面说明这句话能让人醍醐灌顶,另一方面,也说明这十年读的书都是废话。

  就是放到今天,“一句”、“一万句”和“顶”字,也是我们每天运用的。在网上放一帖子,马上有人来“顶”,有人“顶”的是好话,有人“顶”的是坏话,不过是一万句“顶”一句罢了。

南方周末:十年前因为《故乡面和花朵》采访你,你说在写作上“要脱掉身上所有的外衣”,现在做到了吗?

刘震云:在我以前的小说里,我借助过历史、社会、政治的作用,你觉得它很重要,能达到强烈的艺术效果,这是一个功利的目的。随着年龄增长,最后你会发现个人、个人的生活重要。社会、历史、政治其实是依附在个人生活上的。

  我觉得要尊重个体,个体世界比整体世界要重要,比整体的世界要大,每一个个体都有一个内心,他的广阔已经超过了世界的天地。世界的天地总归有边儿有沿儿的,但是一个人的内心,是漫无边际的。

  清朝、明朝、唐朝是一个历史阶段,它总会过去的。朝代只是件衣服,最后你会发现,人无所谓穿哪个朝代的衣服,人就是人。

  一个人、一个民族的生命密码,并不存在于“社会”和“历史”的层面,而存在于这个人、这民族如何笑、如何哭、如何吃、如何睡、如何玩,及如何爱和如何恨之中。面对一粒花生米,如何把它吃下去,就已经将一个人和另一个人,一个民族和另一个民族区分开了。脱掉了“社会”和“历史”的外衣,变成人和人赤裸裸的交往,书中的人物和我,也都变得更加自由和轻松了。

南方周末:你在写作上彻底抛弃了“社会”、“历史”这些宏大的写作主题,写的都是人生的基本问题,吃和穿,爱和恨,大和小,远和近,亲和疏,虚和实……为什么有这样的选择?

刘震云:许多作家喜欢追求宏大叙事,一百年的社会、政治、战争、霍乱,都特别宏大。但比这个社会、政治、历史、灾难,更宏大的是人的内心,可以淹没全世界,社会、历史,包括政治,所有的都可以淹没。

  集体是大于个人的,社会大于生活,政治又大于社会。社会控制着生活,生活又控制着人。所有世界上的灾难,全是这么产生的。都是因为宗教的不同,政治的不同,导致了战争。这个战争重要不重要呢?

  我开始写作的时候,总认为社会背景要大于生活背景。随着年龄增长和写作积累,我发现生活背景要大于这种社会背景,生活有它自己的规律,并不因为某个社会发生根本性的变化,好像一个人活下来,一辈子就只有自己的生存之道。

  一个人在清早起来,做的第一件事情:洗脸刷牙和上厕所;比这更重要的是,一个人怎么找到另外一个人的,一句话怎么找到另外一句话的。我觉得这比发生战争更为重要。

  因为发生战争也是一个人怎么找到一个不对付的人,一句话怎么找到另外一句不对付的话。这个人和话是内核,战争只是一个外壳和衣裳。衣裳和外壳是好利用和描写的,里边的核要把它剥开才能找到,这个核不是说你不想剥,而是说随着你的写作,你才能慢慢接近这个核。

  比如说杨百顺、牛爱国对西门庆和潘金莲的认识,是突然的顿悟和发现,和我们过去的认识和发现,是非常非常不一样的。他们经历的事儿特别的惊心动魄,不小于一场战争、一场政治改革,不小于一场社会改革,不小于人类往哪儿去,杨百顺牛爱国往哪儿去,不小于人类往哪儿去。

  我觉得这一点觉悟到的时候呢,我的写作突然打开了一扇窗户。