Gemischtes Doppel | Visegrád 4

#20 | VISEGRÁD 4

Nils Bröer: Hallo zusammen! Ihr habt euch nun fünf Monate lang ausgetauscht. Zu Beginn waren Eure Kolumnen recht düster, da war die Rede von kaputten Staaten, zynischen politischen Spielen. Zum Ende hin haben wir uns dann vorgenommen, uns stärker auf optimistischere Themen zu fokussieren und das ist – so mein Eindruck – euch nicht immer leichtgefallen. Woran liegt das? Ist der V4-Raum wirklich so düster?

Tereza Semotamová: Ich bin nicht wirklich einverstanden. Ich glaube, es ist komplizierter. Auf den ersten Blick wirkt vieles bei uns vielleicht düster. Gleichzeitig passieren aber auch viele gute Dinge. Mir ist vor allem wichtig, nicht nur über Friede, Freude, Eierkuchen zu schreiben.

Márton Gergely: Der polnische Dramatiker Slawomir Mrozek wurde mal gefragt, warum er immer so sarkastisch schreibe. Er erwiderte: Seine Texte wären nicht sarkastisch, sie entsprächen einfach der mittelosteuropäischen Realität. Vielleicht sind unser Pessimismus und Optimismus auch durch die Frage verzerrt, wie Deutschland auf uns blickt. Wir hadern viel mit uns selbst, wir nehmen vieles zu ernst und gleichzeitig zu leicht, denke ich.

Michal Hvorecký: Naja, wir leben ja in einer ziemlich düsteren Zeit. Gerade hat der tschechische Folksänger Jaromír Nohavica eine Auszeichnung von Wladimir Putin höchstpersönlich angenommen. Das ist schon ziemlich skurril. Sogar solche Leute sind nicht mehr immun gegen Propaganda. Immer mehr Intellektuelle versagen. Warum wundern wir uns da noch, dass das sogenannte "einfache Volk" autoritär wählt und an die Desinformationen glaubt? Ich fand die fünf Monate aber sehr spannend.

Márton Gergely: Und überhaupt: Der Zeitgeist ist pessimistisch. In diesen fünf Monaten hat Trump alles unterboten, Brasilien spielt verrückt und Wissenschaftler sagen, uns blieben zwölf Jahre für ein Umdenken, sonst fliegt uns der Planet um die Ohren.

Michal Hvorecký: Die etablierten Parteien streiten darüber, wie man eine globalisierte Welt politisch gestalten kann. Auch Österreich mit seinen Rechtspopulisten in der Regierung ist ideologisch so nah an die Populisten der V4-Staaten herangerückt, wie schon lange nicht mehr...

Tereza Semotamová: Vielleicht gibt es einen Unterschied zwischen der deutschen Realität und der mitteleuropäischen Realität. Probleme werden anders wahrgenommen. Hier sind Probleme vielleicht ein normaler, natürlicher Teil der Realität...

Márton Gergely: Und dann gehören wir ja auch noch alle zur gleichen Generation. Ich habe mal gelesen, dass wir die erste Generation seit dem Weltkrieg sind, die denkt: das Schlimmste liegt noch vor uns, nicht hinter uns.

Tereza Semotamová: Man muss ja dazu sagen, dass Nohavica (der tschechische Folksänger) bei der Stasi war, das ist kein echter Intellektueller. Es ist eine interessante Lebensgeschichte – am Ende des Lebens willst du doch eine Auszeichnung bekommen. Danke, Putin, vielen Dank.

Nils Bröer: Glaubt Ihr, dass es eine spezifische mittelosteuropäische negative Dialektik des Denkens gibt?

Tereza Semotamová: Nein!!! Ich bin nicht einverstanden. Ich denke nicht in den Kategorien positiv/negativ, sondern in kritisch/unkritisch.

Michal Hvorecký: „Wir sind hier eine kleine Welt, in der die große ihre Probe hält.“ – eine Anspielung auf den berühmten Satz von Friedrich Hebbel...

Márton Gergely: Ich weiß nicht, da bin ich überfragt. Aber so wie ich die Nachrichten zurzeit wahrnehme, ist unser Denken ja gar nicht so singulär. Wir liegen ja im Trend. Und die Ungarn wollen doch eines auf gar keinen Fall sein: osteuropäisch. Entweder ganz europäisch oder exklusiv ungarisch.

Nils Bröer: Welcome Monika! Herzlich willkommen in unserer Runde.

Monika Sieradzka: Hallo zusammen! Zu deiner Frage, Nils, nach einer negativen Dialektik. In Polen ist die Lage tatsächlich so düster wie schon lange nicht mehr, zumindest, wenn man sich die verschärfte Polarisierung der Fronten und das Ausmaß der Hetzsprache vor Augen führt. Freunde und Verwandte reden nicht mehr miteinander, weil sie gerade auf der anderen Seite der Barrikade stehen. Doch gleichzeitig haben sich in dieser schlimmen Lage viele Menschen zusammengefunden, die Widerstand gegen die Populisten leisten. Manchmal habe ich das Gefühl, dass wir Polen eine verrückte innere Logik haben, nach dem Motto: je schlimmer, desto besser. Wir fangen erst an normal zu ticken, wenn der Feind vor der Tür steht. Bei allen möglichen Besatzungen in der Geschichte konnten wir Aufstände organisieren. Jetzt ist die Krise bei uns angekommen und vielleicht nicht nur bei uns. Die alte Welt, ja sogar die liberale Demokratie nach westlichem Stil, scheint nicht mehr den nötigen Rückhalt zu bieten. Alternativen werden dringend gesucht.

Tereza Semotamová: Also ich muss sagen, ich spüre ein bisschen die Krise der Eliten und der Intellektuellen allgemein. Die sind einfach ratlos. Wir dachten, die Welt wird sich zum Guten entwickeln. Das ist aber nicht der Fall.

Márton Gergely: Der Unterschied liegt vielleicht mehr in der Frage, wie wir das Leben aufnehmen. Unsere Einstellung mag eher typisch für diese Region sein.

Michal Hvorecký: Es war auch die Zeit, in der auch wir ein Teil der neuen autoritären Internationale wurden. Von Putin, über Erdoğan bis Trump. Steve Bannon war sogar zu Besuch bei Milos Zeman in Prag...

Márton Gergely: ...und bei Orbán.

Michal Hvorecký: Die Hoffnung ist da! In der Slowakei wächst wieder das Bewusstsein, dass die politische Kultur Tag für Tag gepflegt und verteidigt gehört. Wir werden weiterhin Widerstand leisten!

Márton Gergely: Ich würde auch Ungarn nicht aufgeben. Der Widerstand ist halt leiser, weil die Mittel der Machthaber größer sind.

Tereza Semotamová: Naja, ich glaube in Tschechien ist das Problem, dass viele ältere Menschen noch überall das Sagen haben und die jungen nicht wissen, wie sie damit umgehen sollen. Der Präsident, aber auch die Gewerkschaften, der PEN-Club, usw. Irgendwie alles versteinert. Aber diese alte Welt wird untergehen. Sie wollen es nur noch nicht wahrhaben.

Márton Gergely: Ja, da bin ich mit Tereza einer Meinung. Die, die unter 40 sind, haben das Gymnasium schon nach der Wende begonnen, die denken und ticken anders, verstehen Europa anders, wünschen sich etwas anderes vom Leben, haben andere Ängste.

Monika Sieradzka: Bei uns ist die Spaltung auch sehr groß, aber weniger generationsgebunden. Die Front verläuft zwischen links-liberal und rechts-konservativ. Also sehr, sehr traditionell, kann man sagen. Es gibt leider viele junge, gebildete Menschen, die für das nationalkonservative Programm „Polen first“ stehen…

Michal Hvorecký: Nicht resignieren, nicht den Kopf hängen lassen, nicht wegschauen - im Gegenteil: Genau hinsehen und die Entwicklung in den V4 weiter scharf im Auge behalten. Mir hat diese Zusammenarbeit im Gemischten Doppel sehr dabei geholfen, einiges in Euren Ländern besser zu verstehen.

Tereza Semotamová: Ich finde, "genau hinzusehen" ist extrem wichtig. Auch wenn wir die Sachen nicht ändern können, über die Dinge zu informieren ist unsere Pflicht.

Márton Gergely: Und ja, die Mehrheit der Wähler ist noch in der alten Zeit sozialisiert.

Tereza Semotamová: ...in Prag wird ein Pirat jetzt wahrscheinlich Bürgermeister!

Márton Gergely: Das passt zu dir!

Tereza Semotamová: Oberbürgermeister oder wie man das sagt! Ich bin zwar keine klassische Piratenanhängerin, aber ich schätze die Partei trotzdem sehr. Denn es ist eine Partei, die von den jungen Menschen als Zeichen des Protests gewählt wird. Und jetzt müssen die Protestierenden zeigen, ob sie auch mehr können, als nur zu protestieren. Jetzt müssen sie regieren.

Márton Gergely: ...um auf Michal zurückzukommen: Mir hat diese Runde auch geholfen. Auch, weil dadurch neue Kooperationen entstanden sind. Ich bin richtig stolz darauf, dass mein Magazin, HVG.hu, einen Artikel von Michal publizieren konnte. (Thema: 100 Jahre Tschechoslowakei) Man muss dafür unsere Region kennen und die Wunden der Geschichte. Es ist jetzt 100 Jahre her, dass unsere Länder ihren Weg eigenständig gehen. Die Ungarn können das immer noch nicht fassen.

Tereza Semotamová: Ja, da bin ich einverstanden. Vor allem denke ich, dass es in diesen Zeiten noch viel mehr solcher Projekte geben müsste - Journalisten sollten allgemein mehr kooperieren, denke ich.

Márton Gergely: Dass Michal bei HVG geschrieben hat, war im Subkontext ja ein Zeichen von uns, der jungen Generation.

Michal Hvorecký: Es werden hoffentlich langfristige Kooperationen nach diesem gemeinsamen Projekt entstehen. Der Durchschnittsslowake weiß peinlich wenig über Ungarn oder Polen... also weiterschreiben, diskutieren, streiten und versuchen, zu überzeugen. Wir sollten uns in der Region enger zusammenschließen und neue Strategien ausarbeiten. Wir dürfen uns auf keinen Fall einschüchtern lassen!

Monika Sieradzka: Ich bin dafür! In Polen weiß man auch wenig über unsere Region. Überhaupt ist das Interesse an der Welt viel, viel kleiner als das an sich selbst. Polen ist ein Land, das sehr auf sich selbst fokussiert ist, auf seine Innenpolitik und seine historischen Wunden. Wenn schon Ausland, dann ist es zuerst Amerika, dann die EU und Russland. Aber die Nachbarn, die ähnliche Erfahrungen haben, bleiben beiseite. Komisch! Das muss sich ändern.

Márton Gergely: Über die Slowakei spricht in Ungarn niemand. Das sind nicht die Geschichten, die man der hiesigen Minderheit erzählt. Sondern Geschichten über die Zukunft des Landes. Ja, wir lassen uns die V4 von unseren Politikern nehmen. Aber wir können sie auch mit echtem Leben füllen.

Nils Bröer: Wie sähe das denn aus?

Márton Gergely: Wir benutzen das ja nicht als Floskel oder machtstrategisch...

Michal Hvorecký: Jeder einzelne von uns trägt Verantwortung und kann handeln. Und vor allem wählen. Übrigens, bei uns in Bratislava wird auch am Samstag der Oberbürgermeister gewählt. Große Chancen hat ein kluger junger Mann - ein Architekt und ein Rockstar zugleich! Das könnte eine kleine Wende werden.

Márton Gergely: Dann habe ich als einziger in der Runde einen hochpeinlichen Oberbürgermeister.

Tereza Semotamová: Wir hatten jahrelang eine schreckliche Babiš-Frau und in der ganzen Stadt stürzen die Brücken ein. Aufpassen!

Márton Gergely:...bei euch stürzen ja sonst nur Deutsche aus dem Fenster.

Nils Bröer: Naaaaaa!

Márton Gergely: Spaß beiseite: Auch in Polen gingen gestern bei den Wahlen die großen Städte an die Opposition.

Monika Sieradzka: ...und der Sieg war groß: Von 107 Städten regiert die PiS nur in fünf! In 28 Städten hat die Opposition gewonnen, der Rest wird von verschiedenen, unabhängigen Kandidaten besetzt. Diese Regionalwahlen, die ersten Wahlen seit die PiS an der Macht ist, waren für mich ein Festival des Widerstands. Die Opposition hat sich zusammengerauft, also doch ein optimistisches Phänomen in unserer angeblich düsteren Welt.

Tereza Semotamová: Was mir ein bisschen gefehlt hat, ist der deutsche - also der westdeutsche und der ostdeutsche - Blick...

Nils Bröer: Tereza, was meinst Du? In welcher Form hat Dir der westdeutsche/ostdeutsche Blick gefehlt?

Tereza Semotamová: Also wenn ihr ein weiteres Projekt organisiert, würde ich es toll finden, wenn immer auch eine Deutsche mitschreibt.

Márton Gergely: Ost und West. Wäre interessant!

Nils Bröer: Mich würde interessieren, wir Ihr die Ost-West Diskussion in Deutschland wahrnehmt. Da geht es ja auch viel um ungeklärte Identitäten, Brüche in den Biografien, Erfahrung eines kollabierenden Systems...

Tereza Semotamová: Es kann auch selbstkritisch sein, z.B. wie über osteuropäische Sachen informiert wird, oder wie Ihr über Ost-West-Probleme diskutiert.

Monika Sieradzka: Ich bin in Deutschland immer wieder erstaunt, wie unterschiedlich die west- und die ostdeutsche Mentalität ist. So mein Eindruck. Als ob die Ossis sich immer noch als untergeordnet und schlechter behandelt fühlten. Vielleicht ist es ja auch so, da sie bis heute weniger verdienen und die Westdeutschen in relevanten Positionen den Ton angeben.

Nils Bröer: Michal, bist Du eigentlich noch da?

Tereza Semotamová: Es zeigt sich ja, dass nicht alles rosig ist. Ich meine, was den Osten und Westen betrifft.

Márton Gergely: ...und die Kränkungen.

Nils Bröer: Was für Kränkungen meinst Du?

Márton Gergely: Über osteuropäische Kränkungen könnt ihr viel erfahren, wenn einfach ein Ostdeutscher mitschreibt. Vereinfachungen, Zurechtweisungen.

Tereza Semotamová: Genau, denke ich auch. Und der Osten hatte ja immer eine submissive Position.

Nils Bröer: Die Frage ist doch: Haltet Ihr die Ostdeutschen für osteuropäischer als die Westdeutschen?

Márton Gergely: Das geschieht bei euch alles in einem Land. Ist ja spannend. Bei uns gibt es diesen Zusammenprall eher mit Westeuropäern. Einmal, 2004, war ich bei einer Fortbildung mit Journalisten aus dem ganzen Balkan in Kroatien. Die Stiftung schickte uns eine Dänin, um uns etwas beizubringen. Sie hat dann über ihre Erfahrungen in Nigeria und Vietnam erzählt. Aber in Osteuropa wäre sie nie zuvor gewesen. Nicht mal in Rostock...

Monika Sieradzka: Na ja, Vietnam und Nigeria liegen offenbar genauso weit weg vom „alten“ Westeuropa, wie die osteuropäischen Länder! Ja, Nils, für mich sind die Ostdeutschen schon etwas osteuropäisch. Sie schleppen die Bürden der Vergangenheit bis heute mit sich herum. Es gab eine Zeit, in der sie sich mit dem Kommunismus arrangiert haben, das ist ja nichts, worauf man stolz sein kann. Auch wir Osteuropäer haben dieses Problem, doch die Polen können sich vielleicht etwas besser fühlen, weil im Geschichtsbewusstsein der Polen die große Widerstandsbewegung Solidarność den Kommunismus gestürzt hat. Ich habe das Gefühl, dass die Teilung Europas in Ost und West jetzt stärker spürbar ist als vor der EU-Osterweiterung. Damals schien es, dass jetzt nur noch dieser formale Schritt notwendig wäre, weil wir ja alle sowieso schon immer ein Teil von Europa waren. Je mehr wir zusammenwachsen, desto sichtbarer werden die Unterschiede. Vielleicht ist das auch in Deutschland der Fall. Die Idee, dass in einer solchen Runde wie dem Gemischten Doppel ein Ostdeutscher dabei ist, gefällt mir. Da könnte man das alles erst richtig vergleichen.

Michal Hvorecký: Ich beobachte die Diskurse in Deutschland schon ziemlich genau. Früher habe ich wesentlich seltener hetzerische Reden gehört und schon gar nicht auf Regierungsebene. Oder sogar Verschwörungstheorien! Egal wo, wir müssen alles tun, um die Zivilgesellschaft aufzurüsten und zu stärken.

Márton Gergely: Das Projekt Europa ist uns wichtig, weil wir uns dazu zählen. Und unsere Kränkungen kommen daher, dass man dies aus dem Westen nicht immer erwidert.

Michal Hvorecký: Entschuldigung, ich muss jetzt leider aufhören. Ich habe eine Besprechung. Tschüss!

Márton Gergely: Tschüss!

Tereza Semotamová: Keine Ahnung, ich glaube, ich weiß nicht wirklich, was Osteuropa ist. Bin ich Osteuropa? Ich muss auch los, bis dann...

Márton Gergely: Ich müsste auch abspringen. Bis bald.

Nils Bröer: Ok, Tschüss! Bis bald.

Gemischtes Doppel #19 | Polen Zivilgesellschaft noch nicht am Ende