Fokus: Das Kapital „Niemand spricht heute von gesellschaftlicher Demokratie.“

Stefan Gosepath und Wang Hui (汪晖)
Stefan Gosepath und Wang Hui (汪晖) | Foto: Ralph Obermauer

Der chinesische Ideenhistoriker Wang Hui (汪晖) und der deutsche Philosoph Stefan Gosepath haben sich beide mit Gleichheit und Gerechtigkeit beschäftigt. Im Interview diskutieren sie über Kritik am globalen Kapitalismus und einen komplexen neuen Egalitarismus.


Die Ungleichheit zwischen armen und reichen Menschen steigt weltweit an. Kritik am Kapitalismus wird auch im Namen der Gleichheit vorgetragen. Doch in welcher Hinsicht sollen Menschen gleich sein? Und in welcher Hinsicht sollen Unterschiede zur Geltung kommen? Die Diskussion ist nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts komplizierter geworden. Doch die jüngeren wirtschaftlichen Entwicklungen in Europa und China zeigen, dass Gleichheit ein relevanter kritischer Begriff bleibt.

Ralph Obermauer:
Es wird neuerdings wieder viel über Kritik am Kapitalismus geredet, sowohl im krisengeschüttelten Westen als auch im China der markt- und kapital-orientierten Reformpolitik. Der Kapitalismus-Begriff schillert allerdings sehr, im Zentrum stehen abwechselnd Einkommensverteilung und Privatisierung der Produktionsmittel, freie Märkte oder ein dominanter Finanzsektor. Was ist für Sie am problematischsten geworden?


Wang Hui:
Im Moment reden natürlich alle über die Finanzkrise. Solche Finanzkrisen sind kein neues Phänomen, wir kennen sie aus dem 19. und 20. Jahrhundert, Rudof Hilferding und Lenins Diskurse dazu geben uns bis heute Anregungen. Aber was ist heute neu dabei? Neu ist die extreme Macht, die der Finanzsektor bekommen hat, seine schiere Größe, in Verbindung mit der neuen digitalen Technik. Die virtuelle Finanzwirtschaft beträgt heute ein Vielfaches der Realwirtschaft. Es gibt aber auch vermehrt wieder Kritik an der heutigen Form des Eigentums. Vielleicht sollten wir da auf eine alte Unterscheidung zwischen Eigentum und Reichtum zurückgreifen. Der Kapitalismus bringt akkumulierten Reichtum hervor, nicht aber echte Eigentumsrechte. Eigentum, sei es nun öffentlich oder privat, ist immer an einen bestimmten Ort und eine bestimmte Gemeinschaft gebunden. Die weltweiten Kapitalströme von heute zerstören diese Art von Eigentum. Sie zerstören jede Art lokaler Gemeinschaft und reißen Gesellschaften auseinander. Hannah Arendt unterscheidet „Wealth“ und „Property“ in „The Human Condition“. Die Konzentration des kapitalistischen Reichtums zerstöre das Privateigentum, da es die Privatsphäre transzendiere und die gesamte gesellschaftliche Sphäre durchziehe. Akkumuliertes Eigentum an Kapital ist dann weder als privat noch als öffentlich zu bezeichnen. Soll man Rupert Murdoch´s News Corporation wirklich „privat“ nennen? Auch solche Phänomene sind nicht neu, aber ihre Dimension ist es. Ich meine, dass nicht nur der Kapitalismus in der Krise steckt, sondern auch die fundamentalen Kategorien seiner Beschreibung.

Stefan Gosepath:
Das Neue kann man gut über ein beliebtes Bild beschreiben. Der Kapitalismus ist wie ein Löwe im Käfig. Man ist nur sicher, wenn das Biest im Käfig bleibt. Nun haben wir aber den Käfig abgeschafft und das Raubtier tut, was zu erwarten war. Das Problem ist nicht der Kapitalismus, es ist der Neoliberalismus. Die Finanzmärkte sind nicht neu, sie haben bloß viel mehr Raum bekommen. Die internationale Politik hat ihnen den gegeben, teilweise ganz bewusst, teilweise gedankenlos. Die Finanzakteure nutzen heute was ihnen die globale Deregulierung gewährt hat. Heute sehen wir die Auswirkungen. Die Spekulation hat sich komplett von realen ökonomischen Gütern gelöst, wir haben den Finanzmarkt zum Spielcasino werden lassen. Im Westen haben sehr viele Menschen dabei mitgespielt, normale Kleinsparer wollten plötzlich 5 % Zinsen und mehr. Eine wesentliche Aufgabe von Finanzmärkten ist es, Geld in sinnvolle reale Produktion zu leiten. Für eine hochspekulative Sphäre wie die heutige gibt es eigentlich keine sinnvolle Funktion. Ähnliches gilt für die Eigentumsfrage. Wir brauchen Eigentumsrechte für einen funktionierenden Kapitalismus und für viele Aspekte des alltäglichen Lebens. Eigentumsrechte sind aber Bündel von Rechten. Man kann Eigentum schützen und den Eigentümern dennoch verbieten, bestimmte Dinge damit anzustellen. Auch hier hat die internationale Politik den Eigentümern viel zu viel Raum gegeben. Zudem hat man viele Güter privatisiert, die besser öffentlich bereitgestellt werden, zum Beispiel Wasser.

Obermauer:
Sie sprechen von weltweiten Arrangements, doch in China sind viele große Unternehmen und fast alle Banken noch in der Hand des Staates. Was bedeutet Staatskapitalismus?


Wang:
In der neoliberalen Transformation in China geraten sowohl das private als auch das öffentliche Eigentum in die Krise. Die Eigentumsrechte der Bauern an ihrem Land und der Arbeiter an ihren Betrieben wurden komplett ignoriert. Die Arbeiter verloren ihre Jobs ohne jede Garantie sozialer Sicherheit, am Prozess der Privatisierung nahmen sie nur passiv teil. Dieser Prozess war hochkorrupt und fand auf ihrem Rücken statt. Auch im Fall der großen Staatsbetriebe wurde öffentliches Eigentum vollkommen unfair neuverteilt. Viele rufen nach der Privatisierung der Staatsbetriebe im Übergang zur Marktwirtschaft und vergessen zu erwähnen, dass dabei die Mehrheit ihre Einsätze/Anteile (Stakes) und Eigentumsrechte verliert. Die beiden Reinformen des Eigentums, die große Entgegensetzung des Kalten Krieges, tauchen heute innerhalb beider Systeme auf. Beide Formen müssen neu gedacht werden. Wenn Sie von Eigentumsproblemen sprechen, muss man differenzieren, denke ich, Staatseigentum ist eigentlich immer noch auch Volkseigentum.

Obermauer:
Die Weltbank empfahl jüngst, China möge den Rest der Staatsbetriebe privatisieren. Ist das angesichts der Probleme der Staatsunternehmen legitim oder sind es bloß überholte neoliberale Rezepte?


Wang:
Daran hat die chinesische Regierung selbst mitgeschrieben, das kommt nicht von der Weltbank allein. Die Monopolstellungen unserer Statsunternehmen sind schon problematisch, aber das bedeutet ja nicht, dass eine Privatisierung per se das Verschwinden von Monopolen bedeutet. Der Kapitalismus fördert Monopole in hohem Maße. Monopolstellungen gibt es auch im Privatsektor. Wer über Staatskapitalismus redet meint natürlich die starke Rolle der chinesischen Regierung. Die Pointe ist der Ruf nach einem neoliberalen Kapitalismus, genau der Ansatz, der den Westen in die Krise gestürzt hat. Würden wir diesen Empfehlungen blind folgen, würde China einige Vorteile aufgeben. Eine handlungsfähige Zentralregierung ist in einem Land von so großer Ausdehnung von Vorteil. Zum Beispiel hatte die Regierung in der Finanzkrise die Kraft in den schwächeren Regionen Chinas die Nachfrage nach Entwicklung und Investition zu stimulieren. Die ausländischen Direktinvestitionen in China sind daraufhin nicht gesunken sondern haben sich nach Zentral- und Westchina verlagert. In Chongqing, Chengdu, Shanxi, in der Inneren Mongolei gab es Wachstumsraten von 20-26%. So konnte auch das Problem der ungleichmässigen Entwicklung und der großen Einkommensunterschiede innerhalb Chinas angegangen werden. Solche Ungleichgewichte gibt es bekanntlich auch in Europa, doch eine starke zentrale Steuerungskraft fehlt. Hätte es diese gegeben, müssten Sie jetzt vielleicht nicht diskutieren, ob die Deutschen den Griechen mehr Geld geben sollen. Noch ein Beispiel: In China klagten alle über hohe Immobilienpreise. Die Regierung ist nun ziemlich entschlossen dagegen vorgegangen und so langsam stabilisieren sich die Preise. Sie haben viele Interessen gegen sich: die Lokalregierungen verdienen durch Landverkauf Geld, die Immobilienbranche schrie auf, Teile der Medien protestierten. Wie konnte sich die Zentralregierung durchsetzen? Ein Grund ist, dass sie selbst der größte Eigentümer ist. In diesen Listen über die 500 größten Unternehmen der Welt fehlt immer die Nummer Eins: Die chinesiche Regierung. In den USA kann die Wall-Street ganz leicht die Politik in Washington ändern, in China geht das immerhin noch nicht ganz so leicht. Die Herausforderung für China lautet also nicht, die starke Rolle der Regierung abzuschaffen, sondern sie zu demokratisieren! Wir brauchen mehr Transparenz, mehr Rechtssicherheit, und mehr soziale Beteiligung. In diesem Sinne geht es nicht um Staatseigentum oder Privateigentum, sondern darum, wie man das Staatseigentum wirklich zu Volkseigentum werden lassen kann, und nicht zu einem Eigentum, dass von Wenigen kontrolliert wird.

Obermauer:
Die EU konnte nach der Finanzkrise nicht die mindeste Re-Regulierung des Finanzsektors durchsetzen, nicht einmal die harmlose Finanztransaktionssteuer. Anregung aus China?


Gosepath:
Die Frage lautet heute nicht mehr „Kapitalismus oder Sozialismus?“ sondern „Wie reguliert man den Kapitalismus?“ Natürlich braucht man dann einen Regulierer, der stark genug ist. Vor dem Hintergrund seiner staatssozialistischen Tradition ist der chinesische Staat das natürlich. Auch Deutschland hat die Krise recht gut überstanden, da der rheinische Kapitalismus eben doch in weiten Teilen noch intakt ist: Abfederung der Krise durch das soziale Sicherungssystem, durch Konjunkturprogramme...

Obermauer:
... und die Chinesen kauften weiter deutsche Autos...


Gosepath:
... auch das, aber die Rolle eines starken Staates, der Geld in die Wirtschaft pumpte, war zentral. Beim nächsten Mal geht das nicht mehr, da der Staat nun pleite ist. Vor allem aber reicht es nicht mehr aus, nationalstaatlich zu regulieren. International ist das natürlich extrem schwer, schon auf europäischer Ebene üben private Interessen und staatliche Akteure, die ihnen den Rücken stärken, Veto-Macht aus. Im Grunde aber brauchen wir heute weltweite Regulierung. Zur Frage des Eigentums: Wer Eigentum hat, hat einen Anteil, ein Interesse, eine Verbindung zu diesem Eigentum. Auf den Finanzmärkten ist das Eigentum aber weit weg von den Eigentümern. Wer eine VW-Aktie besitzt, hat über das Unternehmen noch lange nichts zu sagen. Wir sollten mehr Einfluss verlangen auf Entscheidungen, die unser Geld betreffen. Die äußere Demokratisierung der Finanzmärkte durch rahmensetzende Politik muss durch die innere über Mitsprache der Eigentümer ergänzt werden. Das gleiche gilt für die Arbeiter. Die arbeiten und produzieren in einem Betrieb, haben aber kaum Mitsprache im Unternehmen. Wir brauchen viel mehr Demokratie am Arbeitsplatz und das sage ich auch an die Adresse der westlichen Gesellschaften gerichtet. Die Unternehmen sind heute extrem hierarchisch. In der Politik wird so etwas im Westen nicht mehr toleriert, in der Privatwirtschaft ist es das einzige Modell. Das ist eigentlich sehr seltsam.

Wang:
Ja, wenn man heute von Demokratie redet, meint man die politische Form, Wahlsysteme usw. Niemand spricht heute von gesellschaftlicher Demokratie, vom Wirtschafts- und Arbeitsalltag. Bis in die 80er Jahre hat man viel darüber diskutiert, im Modell des rheinischen Kapitalismus und in Japan hat man auch einiges ausprobiert. Da war auch die gesellschaftliche Grundlage für die westliche Sozialdemokratie noch intakt, die ist heute gründlich ausgehöhlt worden. Da gibt es viele Ähnlichkeiten zur Entwicklung in China. Man nimmt das nicht wahr, weil man sich ganz auf den Unterschied der politischen Form konzentriert. Politische Demokratie ist natürlich wichtig. Aber wer ausschliesslich darauf schaut übersieht die Aushöhlung demokratischer Praxis in beiden Gesellschaften. Bis in die 70er Jahre hatten die Arbeiter sehr wohl Mitsprache in vielen Betrieben Chinas. Es hat dann allerlei Experimente gegeben, etwa bei der Angang-Eisen- und Stahl-Gesellschaft, deren Arbeiter und Manager die sogenannte Angang Constitution erarbeiteten. In Deutschland, Japan und China gab es Versuche, die Mitspracherechte der Arbeiter innerhalb der Unternehmen zu erweitern. Über diese Art von Demokratiserung denkt heute niemand mehr nach.

Obermauer:
Rein formal ist das in Deutschland weitgehend unverändert, es gibt das Betriebsverfassungsgesetz, die Mitbestimmung...


Wang:
Ja, Deutschland hat ein besonderes Modell. In China gab es das Danwei-System, die Idee der Arbeits- und Lebenseinheit im Unternehmen. Es wurde viel kritisiert, aber wir sollten nicht vergessen, dass es zuerst auf eine demokratische Form des Arbeitsplatzes zielte, eine Reorganisation der sozialen Beziehungen, die den Arbeitsplatz nicht nur als profitgenerierende Funktion sieht. Der Betrieb wird als gesellschaftliche Form organisiert. Da gehört ein Sicherungssystem dazu, Gesundheitseinrichtungen, ein Kindergarten, Einrichtungen für Alte. Die Konzentration auf Wachstum und Wettbewerbsfähigkeit hat das Danwei-System dann reduziert auf eine profitorientierte Produktionsmaschinerie. In China wurden die staatseigenen Betriebe direkt der Regierung unterstellt und von dort geleitet. Das hat eine neue Form der Herrschaft konstitutiert. Darum hat dann auch niemand die Danwei verteidigt, man hat die Idee heute aufgegeben. Heute dominieren die privatisierten Unternehmen. Dort ist Arbeit nichts als ein Produktionsfaktor, die Arbeiter haben ganz und gar nichts zu sagen. Um es mit Marx zu sagen: Wenn die Arbeiter untereinander keine Beziehungen eingehen, dann gehen sie nur eine Beziehung mit dem Kapital ein.

Obermauer:
Hauptgrund für die wachsende Empörung sowohl über unregulierte kapitalistische Sektoren als auch über die Monopole der Staatsunternehmen in China ist die große Ungleichheit, die sie hervorbingen. Sie haben beide philosophisch zu Gleichheit und Gerechtigkeit gearbeitet. Wenn nun jemand von der politischen Rechten sagt, die Menschen seien doch nun mal nicht gleich, da unterschiedlich begabt, Ungleichheit sei unvermeidbar und außerdem gut für alle, da sie den Menschen Anreiz gibt, sich anzustrengen und dadurch Wohlstand für alle zu schaffen, was sagen Sie dazu? Warum überhaupt Gleichheit?


Gosepath:
Diese Frage höre ich oft. Nehmen wir an Sie haben zwei Kinder. Diese Kinder sind unterschiedlich und Sie lieben sie dafür. Sie wollen sie auch nicht gleichmachen, niemand will das. Wir alle wollen Differenz. Dennoch werden wir unsere Kinder anhalten, sich an gewisse soziale Standards zu halten. Das größere sollte das kleinere nicht verprügeln. Nehmen wir an, das größere Kind ist neoliberal und fragt, warum denn nicht? Das macht micht stärker am Markt...

Obermauer:
...es würde ja auch sagen: ich tue dann große Dinge und wir alle haben was davon!


Gosepath:
Wir müssen ihm sagen, dass wir unterschiedliche Menschen vor der Herrschaft durch andere Menschen schützen. Menschen haben zunächst einmal einen moralisch gleichen Wert. Die Frage ist, was folgt daraus? Welche Art von Gleichheit folgt daraus, und wie lassen wir gleichzeitig Differenz und Pluralität zu? In welcher Hinsicht müssen wir Menschen gleich behandeln? Die Antwort darauf ist sicher komplexer.

Obermauer:
Das ist der egalitaristische Grundkonsens der Moderne, der sich in vielen Verfassungen und auch in den beiden Menschenrechtspakten konkretisiert. Welche Ressourcen für einen derartigen Egalitarismus finden Sie in der chinesischen Tradition?


Wang:
Man kann egalitaristische Grundideen im Konfuzianismus finden, in der daoistischen Philosophie und insbesondere im Buddhismus. Ich möchte das spezifisch Chinesische aber nicht in den Vordergrund stellen. Wir suchen in den verschiedenen Traditionsbeständen nach Ideen, die uns helfen, über unsere heutige zeitgenössische Lage nachzudenken. Dabei geht es um die moderne, universelle Idee der Gleichheit. Und wenn die Kritiker der Gleichheit sagen, da leidet der Wille der Menschen oder die Individualität, dann sollten wir das auch nicht einfach abtun. Die jüngere Theorie und Praxis des Egalitarismus hat das auch längst in sich aufgenommen, es kann natürlich nicht um Gleichmacherei und Uniformität gehen. Amartya Sen hat die Frage gestellt: „Equality of What?“ Die fundamentale Idee in der Geschichte des Egalitarismus ist die Ablehnung von Diskriminierung, das Pochen auf gleiche Rechte. Die zweite Generation des Gleichheitsdenkens stellt den Begriff der Ausbeutung ins Zentrum. Formale Gleichheit reicht eben nicht aus. Wichtig ist, dass sowohl der Kampf gegen Diskriminierung als auch der gegen Ausbeutung FÜR die Individualität kämpfen. Wie soll ein ausgebeuteter Arbeiter jemals seine Individualiät artikulieren? Gleichheit heißt Freiheit von Ausbeutung und damit erst Möglichkeit von Differenz. Im nächsten Schritt reden wir dann von Regionen, Kulturen und religiösem Leben. Der Respekt für unterschiedliche Lebensweisen ist viel schwieriger in die Idee der Gleichheit zu integrieren. Die Probleme von Minderheiten sind durch formale Gleichheit nicht einfach zu lösen. Viele traditionelle Lebensweisen sind durch Modernisierung einfach zerstört worden. Bei allen Problemen: Gleichheit ist der der treibende Faktor moderner Politik, politische Mobilisierung ist ohne sie nur schwer vorstellbar. Lu Xun, einer der wichtigsten modernen Intellektuellen Chinas, hat als einer der ersten in China über moderne Gleichheitspolitik nachgedacht, sich für Frauen- und Arbeiterrechte eingesetzt, und gleichzeitig mit seinem Lehrer Zhang Taiyan über die Schwächen der Gleichheit nachgedacht. Die haben Schopenhauer, Fichte, Nietzsche gelesen, über die Entgleisungen der Französischen Revolution nachgedacht und versucht, Konzepte wie Nietzsches Übermenschen oder Stirners radikalen Egoismus für eine Transformation des Gleichheitsdenkens fruchtbar zu machen.

Gosepath:
Sicher, man muss vom Gegner lernen. Verteidiger der Gleichheit sehen sich zusätzlich einer weiteren besonderen Herausforderung gegenüber. Wir leben heute nicht mehr in geschlossenen Gemeinschaften mit gemeinsamer Moral. Die Frage unterschiedlicher Kulturen stellt sich. Es gibt aber doch meistens eine Schnittmenge, einen überlappenden Konsens. Gleicher menschlicher Wert gehört sicher dazu. Darauf müssen wir aufbauen. Man kann gleichzeitig sehr religiös sein und dennoch daran glauben, auch wenn manche Religionen, etwa der Katholizismus, sich lange schwer getan haben, gleichen menschlichen Wert und die damit verbundenen Menschenrechte wirklich anzuerkennen. Manche Traditionen aber sind diskriminierend. Antidiskriminierung kann also auch bedeuten, dass manche nicht mehr so leben können wie sie wollen. Dann wird die Freiheit durch die Gleichheit tatsächlich eingeschänkt. Moderne Gesellschaften müssen genug Freiheit gewähren, das alle gemäß ihrer Werte leben können, und gleichzeitig den gleichen Freiraum für alle schützen. Es geht also nicht mehr nur um Verteilung, es geht um die Frage der gesamten autonomen Lebensweise. Natürlich wird eine faire Verteilung auch für die Freiheit der Lebensweise benötigt. So können Diskriminierung am Arbeitsplatz mit Problemen des Multikulturalismus zusammen hängen. Das wirft das Problem der ungleichen Verteilung von Macht zwischen Gruppen bei der Bestimmung der gemeinsamen Lebensformen auf.

Obermauer:
Binden wir die Frage der Ungleichheit zurück an die nach dem Kapital, nach den richtigen ökonomischen Institutionen. Wir haben Begriff und Praxis der Gleichheit also erweitert, von rein formeller zu mehr substantieller Gleichheit, zur Einbeziehung kultureller Unterschiede, hin zu einer echten Gleichverteilung der Fähigkeiten und Ressourcen. Nehmen wir an, es gibt nun echte Chancengleichheit. Dann treten wir in den Wettbewerb am freien Markt ein, einige wenige Gewinner werden sehr hoch belohnt, die große Mehrzahl nur bescheiden, viele gar nicht. Wem nutzt die Chancengleicheit zu Beginn eines Spieles, dessen Regeln nur wenige Gewinner hervorbringen? 

Gosepath:
Natürlich reicht Chancengleichheit nicht aus. Wir brauchen Umverteilung. Eine der größten Ungerechtigkeiten entsteht aus Familienerbe. Reichtum wird akkumuliert und zerstört Chancengleichheit. Das Problem ist in den meisten Gesellschaften nicht gelöst. Zweitens, wenn wir einen Markt wollen – und es gibt gute Gründe dafür, – dann müssen wir sicherstellen, dass alle, auch die am meisten Benachteiligten, ihren fairen Anteil erhalten. Das entspricht natürlich Rawls´ Differenzprinzip. Um dem genüge zu tun, bedarf es erstens der Umverteilung und zweitens des fairen Preises der Arbeit. Man kann den Preis der Arbeit über den Markt bestimmen oder über andere Kriterien. Der öffentliche Sektor in Deutschland setzt beispielsweise die Gehälter ander als über den Marktmechanismus fest. Dabei zählen Kriterien wie die Länge der Ausbildung, die Wichtigkeit der Position, die Anzahl der Mitarbeiter, die Schwere der Verantwortung, das Risiko der Tätigkeit etc. Solche Kriterien müssen wieder gesellschaftlich diskutiert werden. Manchmal kann es gerechter sein, über den Markt zu gehen. Müllarbeiter etwa würden vermutlich mehr verdienen, wenn der Preis über den Markt bestimmt würde. Denn die meisten Leute wollen diesen Job nicht machen, also sinkt das Angebot an Arbeitskräften und der Preis der Arbeit würde in Folge dessen steigen müssen, um genügend Arbeitskräfte finden zu können, die den Job übernehmen wollen. Doch die gesellschaftliche Konvention behandelt diese Arbeit als Niedriglohnjob. Allerdings ist bei vielen Jobs die marktbestimmte Höhe des Gehaltes Ausfluss von Faktoren, für die man gar nichts kann: Schönheit, physische Kraft, sportliches Talent. Ein solches Gehalt, obwohl am Markt erwirtschaftet, ist ungerecht, weil es von moralisch zufälligen Faktoren abhängt. Irritiert muss man jedoch beobachten, dass gerade Leute aus den Bereichen Unterhaltung oder Sport am wenigsten Neid für ihren Reichtum ernten, obwohl sie unfair hoch bezahlt werden. 

Wang:
Es braucht natürlich institutionelle Vorkehrungen, damit Wettbewerb nicht zu drastischer Ungleichheit führt. Umverteilung ist dabei sicher wichtig und ist ein dauerhafter Prozess, da die Produktions- und Zirkulationsprozesse im Kapitalismus immer wieder zur Entstehung neuer großer Ungleichheiten führen. Im Allgemeinen diskutieren wir zwei Umverteilungsmechanismen, einen staatlichen und einen marktgesteuerten. Unter den Bedingungen der Marktwirtschaft ist die Umverteilung durch den Staat unverzichtbar. Gleichheit der Fähigkeiten zielt eigentlich darauf ab, dass die Menschen nicht mehr auf den Staat oder einen externen Umverteilungsmechanismus angewiesen sind. Aber dieser Ansatz hat seine Grenzen. Wenn man nur auf Fähigkeiten als Eintrittsvoraussetzungen für den Markt abhebt, verliert man die Marktbedingungen selbst aus den Augen. Der Knackpunkt ist hier, wie man die Fähigkeiten definiert: In einer Marktwirtschaft wird nur das als Fähigkeit anerkannt, was sich in eine Ware verwandeln kann. Wenn die Definition menschlicher Fähigkeiten vom Markt aus vorgenomen wird, entsteht neue Ungleichheit. Zum Beispiel in einer multikulturellen Gesellschaft, in einem Markt, dessen Nachfrage von einer Mehrheitskultur beherrscht wird, zählen bestimmte Fähigkeiten einer Minderheit – wie zum Beispiel ihre Sprache – nicht als Fähigkeiten, weil sie nicht zu einer Ware gemacht werden können. Ich bin nicht gegen den Capabilities-Ansatz von Amartya Sen, ich möchte seinen Ansatz fortführen und darüber hinaus denken. Das ist auch eine Frage der Vision neuer Institutionen. Wir müssen Räume jenseits kapitalistischer und marktförmiger Organisation entwerfen. 

Gosepath:
Man könnte das in Michael Walzers Idee der „Sphären der Gerechtigkeit“ übersetzen. Man kann nicht alle sozialen Beziehungen warenförmig organisieren. Das berühmteste Beispiel ist die Liebe. Man kann sie nicht kaufen, denn sobald sie nur gegen Geld gewährt wird, handelt es sich um etwas anderes. Bei anderen Gütern oder Dienstleistungen haben wir jedoch die Alternative. Bei der Pflege alter Menschen beispielsweise kann man sich entscheiden, denn das können entweder die Kinder übernehmen oder bezahlte Pfleger. Im Bereich der Politik wiederum gibt es tatsächlich auch Alternativen, aber eine davon ist moralisch verwerflich, denn wenn Wählerstimmen gekauft würden, würde die Idee der demokratischen Wahl unterwandert. 

Es gibt also viele Bereiche, in denen wir nach funktionalen und moralischen Kriterien entscheiden müssen, ob wir in der Sphäre Markt und Kommerzialisierung akzeptieren oder nicht. Walzer meint, die interne Logik der Sphäre mache die Entscheidung offensichtlich. So einfach scheint mir das leider nicht. Es muss vielmehr demokratisch entschieden werden. Aber ist es überhaupt möglich, die Logik der Warenform zu begrenzen? Die Warenlogik scheint heute in viele Bereiche vorzudringen und sich kaum aufhalten zu lassen. Eine weitere Frage ist, ob man sich der Bedrohung der schützenswerten Sphären vor der aggressiv sich ausbreitenden Warenform dadurch entledigen kann, dass man die wirtschaftliche Sphäre selbst anders organisiert. Das wären dann also wirklich postkapitalistische Gesellschaften. Ich neige immer noch dazu, den Kapitalismus ob seiner Vorteile beizubehalten und den Versuch fortzuführen, ihn zu begrenzen. Sie schlagen dagegen vor, darüber hinauszugehen. 

Wang:
Ich habe darauf keine sichere Antwort. Eine über den Kapitalismus hinausgehende Vision vorzutragen bedeutet ja nicht, diese Mechanismen alle zu verneinen. Jede Situation oder jeder Zeitraum verlangen nach ihrer eigenen Beurteilung. Aber schauen Sie sich die Krise der Linken in Europa an. Für die deutsche SPD ist es unumgänglich, den Neolibaralismus zu kritisieren, aber wenn es keine anderen Werte gibt, wird dies ein sehr schwerer Kampf. Warum ist das so? Zu den stärkeren Zeiten der europäischen Sozialdemokratie war „Sozialismus“ noch kein Schimpfwort. Auch wenn man sich vom Sozialismus des Ostblocks oder Chinas abgrenzte, war man stolz auf eine Tradition die vom 19. Jahrhundert ausging. Ein Anderes des eigenen Systems war noch gegeben. Auch wenn man im System lebt und denkt, braucht man ein Anderes, eine Vorstellung vom „Außen“, eine Referenz um das eigene System zu verändern. Heute ist der Begriff „Sozialismus“ verzerrt, er wird entweder nur noch mit dem stalinistischen Sozialismus verbunden oder mit der Form in anderen sozialistischen Ländern. Seine ganze lange Tradition wird nur noch mit diesen Formen identifiziert. Ich will noch einen Punkt hinzufügen, vermutlich noch kontroverser. Erstens, Sozialismus kann nicht mit jenen Formen gleichgesetzt werden, die sich in der Sowjetunion, in Osteuropa und in China heraugebildet haben. Zweitens kann man nicht aufgrund seiner Misserfolge und Krisen schließen, dass seine Umsetzung in den sozialistischen Ländern im 20. Jahrhundert völlig umsonst war. Auch in China war nicht alles falsch, ich habe zum Beispiel auf die Angang-Betriebsverfassung hingewiesen. Man kann nicht den ganzen Prozess, die ganze Tradition, den ganzen Wertekomplex verwerfen. Viele haben darauf hingewiesen, dass der Wettbewerb zwischen den Systemen das westliche System gezwungen hat, sich zu reformieren und sozialer zu werden. Heute haben die Arbeiter, die Sozialdemokraten, die Aktivisten keinen Horizont anderer Werte, kein Erbe, an das sie anknüpfen. In der Hochzeit des Neoliberalismus sind die Unterschiede zwischen Rechten und Linken in Europa nicht mehr groß, sie ergänzen sich und propagieren gemeinsam Anpassungsprogramme an den neoliberalen Markt. In China wende ich mich gegen die simple Negation der sozialistischen Tradition, aber das bedeutet nicht, dass man diese Tradition nicht kritisch reflektieren soll. 

Obermauer:
Sie haben noch einen weitere Horizonterweiterung vorgeschlagen, eine Art Perspektiv-Umstellung unter dem Titel „Gleichheit aller Dinge“, was bedeutet das? 

Wang:
Unsere Gleichheitskonzeptionen sind alle anthropozentrisch. Sie reden von der Gleichheit der Menschen und ihrer Rechte, vom intrinsischen Wert des menschlichen Lebens. Heute sehen wir die Konsequenzen der anthropozentrisch fundierten Modernisierung. Auch für Marx bedeutet Kommunismus das Ende der Knappheit und eine Produktionsweise, die alles im Überfluss hervorbingt. Heute haben wir einerseits ein Arm-Reich-Gefälle, andererseits einen Überfluss an Waren. Mit so einem Muster der Entwicklung ist die Krise der Gleichheit nicht zu lösen.Wir sehen die Auswirkungen, die das auf die Umwelt hat: Atomunfälle, verschmutzte Flüsse, vergiftetes Essen, ausufernde Urbanisierung. Diese Phänomene schaffen nicht nur Ungleichheit in der Gesellschaft, sondern auch zwischen den Generationen. Man kann das vom Standpunkt des Menschen und der Menschenrechte aus kritisieren. Man kann aber auch die Wahrnehmung umstellen und uns selbst als Teil der natürlichen Ordnung sehen, und einmal über die Menschheit als Teil der Natur und ihre Beziehungen zu den „10.000 Dingen“ reflektieren. Das meint der aus der daoistischen Tradition stammende Begriff der „Gleichheit aller Dinge“. Die Menschen sind Teil der Welt der Dinge. Wir sind anders als Dinge, sind aber unter ihnen. Die Perspektive der Gleichheit versucht, Respekt zu artikulieren. Die Schäden an der Natur stammen aus dem Prozess ihrer Kommodifizierung, auch sie wurde zur Ware. Die Entfremdung der Menschen von ihrer Welt geht ebenfalls auf die umfassende Warenförmigkeit ihrer Beziehungen zurück. Wir müssen also nicht nur die Menschen, sondern auch das Wasser, die Wälder, das Land vor der Warenlogik schützen. Im Westen hat man seit den 70er Jahren die Tierethik entwickelt, ein wichtiger Schritt. Aber was ist mit dem Berg? Dem Fluss? Dem Eis an den Polen? Wie kann man das in den Bereich der Ethik einbeziehen? Das geht über eine Erweiterung des Gleichheitsbegriffes. 

Gosepath:
Aber warum Gleichheit? Ich verstehe unter dieser Perspektive dies: Wir sollten einen Berg nicht zerstören, bloß weil es uns Spaß macht. Die Naturobjekte haben Wert in sich selbst, aber haben sie den gleichen Wert? Da bin ich skeptisch. Wir Menschen können gar nicht anders leben als so, dass wir auch Naturobjekte nutzen. Wir müssen sie dabei zum Teil zerstören, verbrauchen, verändern, weiterentwickeln etc. In vielen Fällen ist das auch kein moralisches Problem, es gibt aber problematische Fälle unseres Umgangs mit der äußeren Natur. Sie haben auf die ökologischen Schäden hingewiesen. Unsere Lebensweise verändert die Natur. Wir sollten sicher wesentlich vorsichtiger sein, vieles eher belassen wie es ist. Dieser Idee des Sein-Lassens der Natur kann man eine metaphysisch-theologische Bedeutung geben. In der Natur sehe ich aber auch als Atheist durchaus einen Wert. Ich würde es aber reformulieren wollen. Menschen brauchen gute Gründe, die Natur zu verändern. Wenn sie die nicht haben, sollten sie es lassen. Denn erstens ist die Umwelt unser Rahmen, und es ist gefährlich, diesen Rahmen einfach zu vergessen und zu ignorieren. Zweitens besteht eine Pflicht gegenüber den nächsten Generationen. Sie sollten nicht der Möglichkeit beraubt werden, beispielsweise den Berg zu besteigen oder aus der Kohle und dem Wasser Nutzen zu ziehen. Ihnen das zu nehmen und dafür Atommüll zu hinterlassen, ist einfach falsch unter dem Gesichtspunkt intergenerationeller Gerechtigkeit. Da wir nur ein sehr kleiner Teil des Systems der Erde sind und auch nur ein sehr kurze Zeit bestehender – das könnte nun ein metaphysisches Argument sein – sind es nicht wir allein, die Herrschaft über die Natur ausüben dürfen. Ich kann also viele Ihrer Ideen nachvollziehen, sehe aber nicht, dass Gleichheit hier der dominante Wert ist. 

Wang:
In diesem Punkt habe ich mich einer Idee von Zhang Taiyan (章太炎) bedient, der den buddhistischen Gedanken, dass alle Menschen gleich sind, und den daoistischen Gedanken der Gleichheit der Dinge genommen hat, um Gleichheit im Hinblick auf das Phänomen der Ungleichheit der modernen Menschheit. neu zu definieren. Es ging ursprünglich darum, die Vielfalt in die Gleichheit zu reintegrieren. Es gibt da auch einen sprachphilosophischen Aspekt. Die linguistische Ordnung konstruiert und produziert Hierarchie und Ungleichheit. Durch das Bezeichnungssystem, durch die Signifikanten, werden die Signifikate festgesetzt und eine hierarchische Orndung aufgestellt. Das trifft auch auf die soziale Ordnung zu, auch soziale Ungleichheit unter den Menschen wird durch linguistische Systeme mitproduziert. Zhang Taiyan wollte eine Art epistemologische Revolution durch „Re-naming“. Eine linguistische Neuordnung des Kosmos könnte eine Neuordnung der hierarchischen Welt mit sich bringen. Er war ein Revolutionär, der von buddhistischem Gedankengut ausging. 

Obermauer:
Gibt es da Ähnlichkeiten zu Adornos Denken? Er will das „Nicht-identische“ zur Geltung bringen gegenüber der Ordnung der Identität, der Wahrnehmung und Konstruktion der Welt durch eine begriffliche Ordnung, die Theorie und Praxis bestimmt. Gewalt gegenüber der Natur und die gegenüber Menschen wird auf den gleichen Typ kognitiver Struktur und Praxis zurückgeführt. 

Wang:
Ja, das klingt manchmal fast buddhistisch. Vergleichen wir das mit Friedrich von Hayeks Kritik am Szientismus. Hayeks Kritik basiert auf einer klaren Dichotomie Natur/Gesellschaft. Die Naturwissenschaften können nicht als Vorbild für die Sozialwissenschaften funktionieren, da sie es mit einer Objektwelt zu tun haben und die menschliche Welt Subjekte beinhaltet. Das heißt also, die menschliche Gesellschaft kann nicht mit Naturgesetzen erklärt weden. Soweit Hayeks richtiger Gedanke. Bei Adorno wird das aber zusammengedacht, Herrschaft über die Natur ist die Form der Herrschaft über die Gesellschaft und den Menschen. Das ist gleichermaßen Kritik von Natureroberung, Industrialisierung und Entfremdung der menschlichen Welt. Das kann Hayek nicht in den Blick bekommen, er hält Kapitalismus und freien Markt für wahrhaft spontane Ordnungen. Der Herrschaftsaspekt kommt nicht in den Blick, wenn man die Herrschaft über die Natur nicht problematisiert. 

Gosepath:
Da stecken zwei Argumente für die Begrenzung der Warenlogik drin: Einmal der Selbstwert der Objekte, man sollte sie nicht nur als Waren behanden. Der andere Weg ist indirekt: Objekte wie Waren zu behandeln, hieße, eine bestimmte Form menschlicher Beziehung zu haben, die die Menschen instrumentalisiert und auf Herrschaft basiert. Kommodifizierung führt nämlich öfter zu einer indirekten oder dominierenden Beziehung zu anderen Menschen. Das hat Folgen bis hin zur Zerstörung menschlicher Beziehungen als Folge der Kommodifizierung von Objekten. 

Wang Hui ist einer der profiliertesten kritischen Intellektuellen Chinas. Er ist Professor an der Tsinghua Universität Peking und beschäftigt sich mit politischer Ideengeschichte und chinesischer Literatur. 

Stefan Gosepath ist Professor für Philosophie im Exzellenzcluster „Herausbildung normativer Ordnungen“an der Universität Frankfurt am Main. Seine Forschungsschwerpunkte sind Menschenrechte, Rationalität sowie Gerechtigkeit und Gleichheit.